Vorschlag:Ausnahmen bei der Benennung von Artikeln

Vorschlag:Ausnahmen bei der Benennung von Artikeln

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← Zurück zu Jedipedia:Vorschläge Dieser Vorschlag wurde eingereicht von Nawara Ven und am 22.03.2015 für abgelehnt erklärt. Bitte keine weiteren Kommentare oder Stimmen einfügen.

Beschreibung

Laut Regeln zur Benennung von Artikeln hat die deutsche Übersetzung immer Vorrang vor anderen Lemmas. Mit der Übersetzung des ersten FFG-Rollenspielmaterials sorgte dies dafür, dass einige Artikel anders benannt werden mussten (hier und hier), obwohl das deutsche Lemma nur in einem Werk vorkam, während das ursprüngliche Artikellemma seit teils über 30 Jahren in deutschsprachiger Literatur verwendet wurde. Ich schlage vor, in solchen Fällen, in denen die englische Version des Lemmas auch in deutscher Literatur regelmäßig verwendet wird und klar bekannter als die deutsche Version ist, in Zukunft die englische Version als Artikellemma zu behalten, um so Verwirrung beim Leser zu vermeiden.

Diskussion

Deutsche Bezeichnung hatte immer Vorrang, egal wie selten sie war, oder aus welcher Quelle sie auch kam (siehe Hauptmann). --Moddi ^Kummerkasten 10:28, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja das ist die momentane Regelung. Auch wenn die Idee zwar grundlegend Sinn macht, finde ich, dass wir einer deutschen Übersetzung nichtsdestotrotz Vorzug geben sollten, immerhin sind wir auch eine deutschsprachige Enzyklopädie. Da reichen die Weiterleitungen, wie ich finde. Übersetzung hin oder her, wenn man diese Ausnahme-Regelung in Betracht ziehen will, müsste da eine eindeutige Regel hin. Kom'rk Ordo ^Jorhaa'ir 13:06, 17. Feb. 2015 (CET)

Und wo fängt man an und wo hört man auf? --Moddi ^Kummerkasten 13:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Das eventuell festzusetzen ist der Sinn dieser Diskussion. Die Regel mag zwar für Artikel wie "Hauptmann" funktionieren (da will ich sie auch gar nicht in Frage stellen), aber meiner Meinung nach nicht für Eigennamen, ansonsten können wir ja auch Star Wars wieder zu Krieg der Sterne verschieben (wurde ja auch von Quellen übersetzt). Fakt ist, dass ich glaube, dass es für den Leser verwirrender ist, wenn er nach Centerpoint oder Stars' End sucht, auf deutsche Namen zu stoßen, obwohl in zig Romanen diese Bezeichnungen verwendet werden, und der Artikel dann nur anders heißt, weil in einer einzigen Quelle (teils sogar nur in einem Satz) eine andere Bezeichnung genutzt wird. Wo man da bei Ausnahmen starten könnte, wäre evtl. die Nennung in Quellentiteln. N. Ven (Diskussion) 19:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Oder aber man könnte Außnahmen zulassen, wenn eine Version eines Eigennamens über einen bestimmten Zeitraum kontinuierlich verwendet wurde, und die deutsche Version (noch) nicht dauerhaft verwendet wird. N. Ven (Diskussion) 11:13, 18. Feb. 2015 (CET)

Also ich finde es ziemlich schwierig, eine Sonderregel für ein bestimmtes Medium zu erlassen, einzig und allein mit der Begründung, dass man persönliche Vorbehalte gegen einige der dort enthaltenen Übersetzungen hat. Schlimme Klogriffe kann man mit den bestehenden Regeln ausbügeln, alles andere sind legitime Übersetzungen wo die Regeln zurecht sagen, dass es egal ist, wie oft diese vorkommen, sofern es korrekte Übersetzungen sind. --Moddi ^Kummerkasten 13:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Um das mal klarzustellen, wir reden hier teilweise von Übersetzungen, die nur in einem Nebensatz abgehandelt wird... Das hat nichts mit persönlichen Vorbehalten zu tun, sondern damit, was für den normalen Leser rational ist, und das habe ich auch begründet, nur gehst du darauf nicht ein. N. Ven (Diskussion) 13:40, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich Nawaras Argumentation zustimmen muss: Es ist vollkommen irrational, einen Eigennamen, welcher in beinahe allen Quellen mit originalem Titel geführt wurde, zu übersetzen, nur weil die offizielle Übersetzung in einem einzigen kleinen Nebensatz ein einziges Mal in einer einzigen Quelle abgehandelt wird. Das Ziel der Jedipedia als Enzyklopädie ist schließlich, dem Leser auf optimalste Art und Weise alle Informationen zum Thema zur Verfügung zu stellen, und dementsprechend sollte man auch die dem überwiegenden Teil ebenjener bekannten Bezeichnungen führen – der deutsche Titel kann hinterher immernoch an zweiter Stelle in die Einleitung. Andernfalls müssten wir, wie Nawara bereits erwähnte, auch den Artikel Star Wars zu Krieg der Sterne umbenennen – und dann auch gleich unsere Eigenbezeichnung zu „Jedipedia, das Krieg der Sterne-Wiki“ ... MfG, Corran (Lobpreisungen?) 14:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich kann beide Seiten verstehen, obwohl ich auch eher ein Freund der Alles-wird-übersetzt-Regel bin – die ist einheitlich und für ein deutsches Wiki durchaus angemessen. Ich sehe wie Moddi das Problem, eine allgemeingültige Grenze zu ziehen – es wird vermutlich doch auf zig Diskussionen zu Einzelfällen hinauslaufen. Mir würde jetzt schon ein Dutzend Artikel einfallen, bei denen man es dann in Erwägung ziehen müsste. Es besteht außerdem die Möglichkeit, dass Übersetzer bei uns ins Wiki schauen, und denen sollte die deutsche Übersetzung angeboten werden, damit die gar nicht erst faul die englische Version beibehalten. ;)

Letztendlich kommt der Leser bei der Suche nach Centerpoint-Station durch die WL automatisch auf Zentrumspunkt-Raumstation, und es noch fraglich, ob die Leute da wirklich reihenweise irritiert werden oder einfach akzeptieren, dass der Name inzwischen übersetzt wurde. Als Kompromiss finde ich die Handhabung gut, wie es bei der Zentrumspunkt-Raumstation schon gemacht wurde – auch der möglicherweise gängigere englische Name wird in der Einleitung genannt, was der Irritation weiter entgegenwirken sollte. Und gegen eine ausführlichere Erläuterung im HdK spricht ohnehin nichts. Lord Tiin ^Disku 20:52, 23. Feb. 2015 (CET)

Für die Möglichkeit, dass tatsächlich Übersetzer bei uns vorbeischauen, sollte ihnen meiner Meinung nach aber vor allem die in Deutschland standardmäßig verwendete Version angeboten werden, um Einheitlichkeit zu wahren.

Speziell was Centerpoint angeht, hätten wir auch noch das Problem, dass wir Schlachten haben, die offiziell Schlacht von Centerpoint o.ä. heißen, insofern sollte man sich insbesondere da nochmal speziell drüber unterhalten. N. Ven (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Sollen jetzt Eigennamen nicht mehr übersetzt werden? Sollen also alle Schiffe wieder zurück ins englische Verschoben werden, auch wenn sie eine deutsche Übersetzung haben und ich Blanvalet mehrfach via Mail genervt habe sie sollen doch bitte alle durchgehend übersetzen? Sicher, es gibt Prominente Schiffe, die mehrfach genannt werden, der deutsche Name der Tyrant (Tyrann, war jetzt nicht so schwer hat sonst aber keiner hinbekommen) kommt aber in Einsame Entscheidungen nur in einem Nebensatz vor. Die Übersetzung des Armeeranges Captain als Hauptmann kommt ausschließlich in einer Quelle vor. Vieles kommt nur in Nebensätzen oder einzelnen Quellen vor. Das ist normal. Dennoch müssen wir dies wiedergeben. Deshalb sind es schon persönlich Befindlichkeiten (aka Geschmack), die hier scheinbar eine Rolle spielen. Ziel der Jedipedia ist nämlich nicht den Leser optimal zu informieren, sondern umfassend, die Jedipedia soll die Gesamtheit des Star-Wars-Wissen bündeln. Wenn du es optimal haben willst, verfasse Artikel ausschließlich auf englisch, weil alle Star-Wars-Produkte aus dem anglo-amerikanischen Raum kommen und auf Englisch verfasst wurden. Die einzigen beiden Fragen sollten sein, ob etwas (offiziell) übersetzt wurde und ob es korrekt übersetzt wurde. Beiden Fälle werden von den Richtlinien bereits abgedeckt. Wenn man nun noch das äußerst schwammige Element der Relevanz, also eine (persönliche) Wertung, mit aufgenommen werden soll können wir die Movebots schon mal anschmeißen. Und wer sich jetzt fragt, was Relevanz bedeutet, der darf sich gerne mal bei den Wikipedia-Löschdiskussionen informieren. --Moddi ^Kummerkasten 21:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Was dein Beispiel mit Captain und Hauptmann angeht, dazu habe ich mich schon geäußert. Umfassend informieren bedeutet auch, den Leser darüber zu informieren, was der gebräuchlichste Name von etwas ist. Und dass du hier die Frage nach offiziellen Übersetzungen stellst, aber gleichzeitig "Trivialübersetzungen" befürwortest, ist ja wohl ein Witz... Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, mir geht es hier um eine andere Kategorie als jedes x-beliebige Schiff. Nebenbei wäre es auch nett, das Thema mal vernünftig diskutieren zu können, und nicht ständig gegen einen Übersetzungs-Fanatiker anreden zu müssen, der für einen Kompromiss absolut nicht aufnahmefähig zu sein scheint. N. Ven (Diskussion) 21:37, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich liege hier mit Moddi auf einer Linie, wo zieht man da die Grenze? Die häufigere Verwendung und wahrscheinlichere Suche sind meiner Meinung nach keine stichhaltigen Argumente, mit der gleichen Begründung könnten wir sagen, nach Sheev Palpatine wird eh nicht gesucht, lassen wir den Vornamen eben weg. Es gab auch einen Zeitpunkt, da wäre die Einheitlichkeit zu wahren darauf hinausgelaufen, unsinnige Übersetzungen wie Sonderstaffel beizubehalten. Selbst wenn wir das nur auf Übersetzungen beziehen, in irgendeinem Werk muss nun einmal damit angefangen werden, und es ist nicht unsere Sache zu entscheiden, wann wir das akzeptieren. Wir sind ein deutsches Wiki, wenn eine korrekte deutsche Übersetzung vorliegt, dann sollte die genutzt werden. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 23:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Und wieso entscheiden wir dann, wann wir eigenmächtig Übersetzungen vornehmen? Und wann wir trotzdem den englischen Namen behalten? Wie Corran sagte, als deutsches Wiki müssten wir dann konsequenterweise auch von "Krieg der Sterne" sprechen. N. Ven (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Weil wir auch sonst (Wobei ich Dependencies nicht wirklich als Kolonien übersetzen würde) Übersetzungen hingenommen haben. Das was nicht ok sind, wären Eigennamen, also etwa Schiffsnamen zu übersetzen. Ausnahmen sind Namen oder Begriffe, die bereits übersetzt sind (Riffheim / Riffheim (Schiff)) da die ja überall gleich heißen. Und bei Trivialübersetzungen handelt es sich um Zusätze zu den Eigennamen, sprich also das -Klasse Zerstörer beim Recusant-Klasse Zerstörer. Zum einen weil dieser Part in vielen anderen Quellen schon übersetzt wurde und zum anderen, weil dieser Teil wirklich trivial ist. Deshalb kann man aus Campaign Kampagne machen. --Moddi ^Kummerkasten 11:39, 24. Feb. 2015 (CET)

Aha? Nun, damit wäre ja dann zumindest deine Frage, wo man anfangen solle, beantwortet. ;) Entweder übersetzt du englische Begrifflichkeiten, oder du tust es eben nicht. Nur, weil die deutschsprachige Entsprechung eindeutig ist, eigenmächtig zu übersetzen, dann aber gleichzeitig auf eine geregelte Anwendung zu pochen, wenn es um die fremdsprachlichen Varianten als Titel geht, passt irgendwie nicht so ganz ... Corran (Lobpreisungen?) 17:44, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich versteh nicht was du jetzt meinst. Was soll nicht zusammenpassen? --Moddi ^Kummerkasten 17:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich meine, dass du in Bezug auf den Vorschlag die englischsprachigen Begrifflichkeiten betreffend zwar die bisherige Anwendung dahingehend verlangst, dass wir ebenjene unter Existenz einer offiziellen deutschen Fassung überhaut nicht verwenden dürften, auf der anderen Seite jedoch gegen die Richtlinien der Jedipedia.net – „Übersetzt Bezeichnungen aus englischen Quellen nie selbst.“ – verstößt und eigenmächtig Übersetzungen zu Artikellemmata anfertigst, unter der Begründung, diese seien trivial sowie im Zusammenhang bereits einmal angedeutet worden. MfG, Corran (Lobpreisungen?) 21:43, 24. Feb. 2015 (CET)

"Borderlands" zu übersetzen ist keine Trivialübersetzung. "campaign" zu übersetzen ist Trivial. Borderlands wurde nur schon in einer anderen Quelle übersetzt. Womit ich (bzw. Benutzer:Garm Bel Iblis damals) den Begriff aus einer trivial (weil schon häufig woanders übersetzt) und einer bereits bestehenden Übersetzung zusammengesetzt hat. Nichts anderes habe ich gesagt. Und auch bin ich dafür weiterhin "Recusant"-Klasse Leichter Zerstörer zu verwenden, weil "Recusant" zu übersetzen (im Gegensatz zu -class light destroyer) eben keine Trivialübersetzung wäre. Anderes habe ich weder vorher noch nachher gesagt. Deshalb verstehe ich nicht was du meinst, noch kann ich da einen Widerspruch erkennen. --Moddi ^Kummerkasten 22:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Fällt dir da grade was auf, Moddi? Du begründest deine Argumentation für eine (und da kannst du sagen, was du willst) erstmal nicht richtlinienkonforme Übersetzung (weil selbst getätigt und damit verstoßend gegen Übersetze engl. Begriffe nie selbst) mit weil schon häufig woanders übersetzt und willst, dass sie hingenommen wird, wenn ich aber sage, dass man weil schon häufig anders übersetzt auch andersherum gelten lassen soll, dann funktioniert das nicht? Insgesamt gehört die Diskussion über Trivialübersetzungen aber nicht hier rein, sondern in einen separaten Vorschlag. Wozu sich bislang kaum jemand geäußert hat, sind die konkreten Regelvorschläge, die ich zu Beginn der Diskussion gemacht habe und die eine Antwort auf die Frage nach dem "Wo fängt man an?" geben könnten. N. Ven (Diskussion) 22:42, 24. Feb. 2015 (CET)

Abstimmung

Diese Abstimmungen liefen vom 14.03.2015 bis zum 21.03.2015.

Generelles Zulassen von Ausnahmen

In speziellen Fällen, die in weiteren Abstimmungen geklärt werden, wird anstatt der deutschen Übersetzung die englische Version eines Eigennamens als Lemma verwendet.

Pro:

1. Pro: N. Ven (Diskussion) 23:08, 14. Mär. 2015 (CET)
2. Pro: Admiral Ackbar (Diskussion) 23:34, 14. Mär. 2015 (CET) An sich sollte es Ausnahmen geben, aber nicht so wie unten aufgeführt.
3. Pro: Corran (Lobpreisungen?) 01:24, 15. Mär. 2015 (CET)
4. Pro: Nahdar (Diskussion) 01:40, 15. Mär. 2015 (CET)

Kontra:

1. Kontra: Übersetzt ist übersetzt. Nichtübersetzt ist nichtübersetzt. Das ist eine eindeutige verständliche Regelung. Diese aufzuweichen weil man persönliche Probleme mit einigen Übersetzungen hat (weil sie einem nicht "cool genug" klingen, weil man sie doof findet, oder Englisch allgemein viel besser findet), ist abzulehnen. Sowas wird ein kompletter Gummiparagraf mit dem man alles, oder auch nichts bestimmen kann. Englische Begriffe zu verwenden sollte auch weiterhin nur dann gestattet sein, wenn dieser Begriff auch so im deutschen Sprachgebrauch verwendet wird (etwa im Duden steht), und/oder bestehende Übersetzung schlicht Falsch sind, bzw. es für diesen Begriff keine Übersetzung gibt. Was alles drei objektiv überprüfbare Punkte sind, während "spezielle Fälle" nur in ein Geschmacksurteil abdriften kann. --Moddi ^Kummerkasten 08:49, 15. Mär. 2015 (CET)
2. Kontra: Was Moddi sagt. Lord Tiin ^Disku 10:31, 15. Mär. 2015 (CET)
3. Kontra: Wer englische Begriffe will, kann in die Wookieepedia gehen. Janomoogo (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2015 (CET)
4. Kontra: Darth Hate (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2015 (CET)
5. Kontra: Soniee (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2015 (CET)
6. Kontra: Benutzerfreundlichkeit ist durch WL genügend gegeben. Kom'rk Ordo ^Jorhaa'ir 13:23, 15. Mär. 2015 (CET)

Kommentare:

Regelungen von Ausnahmen

Nennung in Quellentiteln

Sofern ein Eigenname in mindestens einem deutschen Quellentitel auf Englisch erwähnt wird und die deutsche Übersetzung keine Erwähnung in Quellentiteln findet, wird die englische Version als Artikellemma genutzt.

Pro:

1. Pro: N. Ven (Diskussion) 23:08, 14. Mär. 2015 (CET)

Kontra:

1. Kontra: Admiral Ackbar (Diskussion) 23:34, 14. Mär. 2015 (CET) Eine obskure dt. Quelle kann wohl kaum eine Verwendung in dutzenden Inhalten überschreiben.
2. Kontra: Hier muss ich Ackbar zustimmen. Das ist dasselbe, wie oben mit umgekehrtem Ziel in Bezug auf das Englische besprochen wurde: Nur, weil ein Begriff in einem Quellentitel in englischer Sprache gehalten ist, müssen wir ihn nicht auch dahingehend verschieben, wenn jegliche andere Erwähnung innerhalb einer Quelle in deutscher Sprache steht. Corran (Lobpreisungen?) 01:24, 15. Mär. 2015 (CET)
3. Kontra: Ich glaube, es ist hier unpassend, das verpflichten zu machen. Die Möglichkeit einzuräumen und dann von Fall zu Fall zu schauen, darauf werden sich die meisten einigen können. Nahdar (Diskussion) 01:40, 15. Mär. 2015 (CET)
4. Kontra: Titel werden idR. vom Verlag und nicht vom dafür Vorgesehenen Übersetzer-/Lektorenteam gemacht. Wnn der Verlag mal einen schlechten Tag hatte wird man eine Übersetzung niemals anwenden können, egal wie oft sie danach Übersetz wurde, oder nicht. Diese Regelung zielt auf etwas so schwer messbares wie "Bekanntheit" ab, was sich abgesehen von Zeitraum in dem diese (nicht-)Übersetzung existiert sich nicht messen lässt. Nicht-Übersetzung verlieren dann immer gegen Übersetzungen, insb. wenn sie sehr jung sind, oder aber auch wenn sie durchgängig verwendet werden, außer eben mal in einem Romantitel o.ä. --Moddi ^Kummerkasten 08:49, 15. Mär. 2015 (CET)
5. Kontra: Lord Tiin ^Disku 10:31, 15. Mär. 2015 (CET)
6. Kontra: Janomoogo (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2015 (CET)
7. Kontra: Darth Hate (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2015 (CET)
8. Kontra: Soniee (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2015 (CET)
9. Kontra: Kom'rk Ordo ^Jorhaa'ir 13:23, 15. Mär. 2015 (CET)

Kommentare:

Nutzung einer Version über einen bestimmten Zeitraum

Sofern ein Eigenname in deutschen Veröffentlichungen über einen bestimmten, noch zu klärenden Zeitraum hinweg in einer englischen Version genutzt wird und dadurch klar bekannter als die deutsche Übersetzung ist, wird die englische Version als Artikellemma genutzt.

Pro:

1. Pro: N. Ven (Diskussion) 23:08, 14. Mär. 2015 (CET)
2. Pro: Corran (Lobpreisungen?) 01:24, 15. Mär. 2015 (CET)
3. Pro: Nahdar (Diskussion) 01:40, 15. Mär. 2015 (CET)

Kontra:

1. Kontra: Admiral Ackbar (Diskussion) 23:34, 14. Mär. 2015 (CET) Wenn x Jahre konsequent der englische Titel, dann aber deutlich länger konsequent der deutsche Titel verwendet wird, sollte es Möglich sein, sich diesem anzupassen.
2. Kontra: Kompletter Humbug. Hiermit wird eine neuere Übersetzung immer gegen eine nicht-Übersetzung etwa aus den 90ern verlieren. Wenn Übersetzer und/oder Lektoren damals schlampig oder anders gearbeitet haben als jetzt, könenn solche Sachen nie wieder korrigiert werden. Mit der selben Begründung kann man auch Meetra Surik zurück nach Verbannte verschieben, weil der Name ist bekannter und Älter, während Surik noch eine viel zu junge Bezeichnung. Kompletter Gummiparagraf für die Richtlinien, die auf dem kompletten Gusto von Leuten basiert, die Englisch lieber mögen als Deutsch. --Moddi ^Kummerkasten 08:49, 15. Mär. 2015 (CET)
3. Kontra: Lord Tiin ^Disku 10:31, 15. Mär. 2015 (CET)
4. Kontra: Janomoogo (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2015 (CET)
5. Kontra: Darth Hate (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2015 (CET)
6. Kontra: Soniee (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2015 (CET)
7. Kontra: Kom'rk Ordo ^Jorhaa'ir 13:23, 15. Mär. 2015 (CET)

Kommentare:

Ackbar, Genau das meinte ich mit noch zu klärenden Zeitraum, ist vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. N. Ven (Diskussion) 23:42, 14. Mär. 2015 (CET)

Bevor ich dem hier ein Pro geben kann, muss das präzise ausformuliert werden. Sonst wird hier über die Katze im Sack abgestimmt. Ansonsten siehe Moddi. Gruß Admiral Ackbar (Diskussion) 10:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es quul zu sehen, dass sich Moddis Diskussionsniveau noch immer nicht gehoben hat! Da erfährt man immer so interessante Dinge über sich selbst, von denen man selbst noch gar nicht wusste. Corran (Lobpreisungen?) 11:08, 15. Mär. 2015 (CET)

Willst du etwa behaupten, dass bei allen drei Regelungen, nicht Leute die englische Begriffe lieber mögen gegenüber jenen, die deutsche Übersetzungen mögen, bevorzugt werden? --Moddi ^Kummerkasten 11:12, 15. Mär. 2015 (CET)

Diese Diskussion führt zu nichts, also lasst die Zän­ke­rei. Back on topic: ich muss Ackbar zustimmen; wenn sich hier für die Regelung entschieden wird, sollte erneut darüber abgestimmt werden, diesmal mit präzisen Vorschlägen, wie lang dieser noch zu klärende Zeitraum sein soll. Aber erstmal ist ja eh das Abstimmungsergebnis abzuwarten. Soniee (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2015 (CET)