Vorschlag:Ergänzung der Richtlinien zu Tabs ohne Namen

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Dieser Vorschlag wurde eingereicht von Janomoogo und am 16.04.2021 für abgeschlossen erklärt.

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Beschreibung[Bearbeiten]

Diese Frage hatte sich 2014 bereits gestellt (siehe hier), wurde aber nicht abschließend geklärt. Es geht dabei um Objekte, die normalerweise als verschiedene Artikel gelten würden, aber von einer der beiden Kontinuitäten als identisch identifiziert wurden. Beispiel: Der auch im Ursprungsvorschlag erwähnte Artikel Nova Stihl fasst im Legends-Tab zwei Personen zusammen, die ohne die dazugehörige Info als unterschiedliche Personen gelten würden. (Eine Todessternwache und ein Sturmtruppler) Im Kanon-Tab bekommt aber nur die Todessternwache den Namen. Dies ist aber mMn nach ohne Spekulation nicht zu klären. Es ist nicht Aufgabe eines Wikis, sich einfach auszusuchen, welche von den beiden Personen jetzt den Namen trägt. Ich denke es wäre am besten, dass in solchen Fällen gar kein Tab mit spekulativem Namen erstellt wird. (Im konkreten Fall würde also der Kanon-Tab entfernt werden) Eine Ausnahme könnte man für Fälle wie One-Arm einbauen. Hier existieren in Legends ein weibliches und ein männliches Wampa, während diese im Kanon identisch sind (vgl Wook). Da aber nur einer der Legends-Wampas benannt ist, halte ich es für sinnvoll, hier den Namen für das Kanon-Wampa zu übernehmen. Daher schlage ich vor, den folgenden Satz in den Abschnitt „Allgemeine Benennung“ einzufügen.

„Wenn ein Kanon/Legends-Tab ohne Namen nicht eindeutig einem Objekt aus der anderen Kontinuität zugeordnet werden kann, z.B. wenn zwei eigentlich als verschieden geltende Objekte in einer der Kontinuitäten als identisch identifiziert wurden (Nova Stihl), wird der Tab ohne Namen nicht erstellt, außer wenn ein Artikel in einer Kontinuität als mehrere verschiedene Objekte identifiziert wurde, die in der anderen Kontinuität als identisch gelten, aber nur einer der beiden Objekte einen Namen trägt (One-Arm).“

Diskussion[Bearbeiten]

Das ist jetzt wirklich nur zu meinem eigenen Verständnis, weil ich gerade etwas auf dem Schlauch stehe: Bei Nova Stihl kommt das Lemma des Kanon-Tabs aus dem EU. Soweit, so normal. Machen wir ja oft genug. Im Legends-Tab ist der behandelte Charakter in zwei Quellen vertreten, von denen eine nur Legends ist. Wieso ist das Kanon-Lemma spekulativ, wenn doch diese eine Legends-Quelle eindeutig belegt, dass es genau diese Wache auf dem TS ist? G4R (Admin) 18:27, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ah, okay. Hab das Problem verstanden. Wir können nicht ohne Legends-Quellen davon ausgehen, dass Stihl auch einer der Sturmtruppler ist, die Han und Co. verfolgen. Das verkompliziert es etwas. G4R (Admin) 18:50, 31. Mär. 2021 (CEST)
Also es gibt im Grunde 3 Möglichkeiten hier zu verfahren.
  1. Man lässt den entsprechenden Tab weg, um Spekulationen zu vermeiden. (So wie ich es vorschlage)
  2. Die Person, deren Rolle als wichtiger erachtet wird, trägt den Namen, die andere nicht. (So wie es jetzt bei Stihl ist)
  3. Die Person kriegt auch im Kanon beide Rollen, damit bedient man sich einer weiteren Legends-Info um die Namensgebung konsistent zu machen.
Ich könnte mich auch mit Möglichkeit 3 anfreunden, aber die 2. Variante finde ich auf jeden Fall nicht angemessen. Janomoogo (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2021 (CEST)
Ich finde auch Möglichkeit 3 an dieser Stelle am besten. Wir lassen die Identifikation durch die Legendsquelle ja bei der Wache zu, wieso nicht auch bei der Strumtruppe? Die Quelle gibt ja beides her. So lang wir nur dem im Film auftauchenden Charakter einen Namen geben und mit diesem nur die im Film auftauchende Tätigkeit des Charakters beschreiben, sollte das nach unseren bisherigen Richtlinien kein Problem darstellen. G4R (Admin) 20:29, 31. Mär. 2021 (CEST)
Grundsätzlich halte ich es für keine gute Idee, das im Kanon-Tab eine Legends-Information herangezogen wird und bin auch schon mit der aktuellen Namensgebung für Kanon-Tabs, die keinen Kanon-Namen haben, nicht so recht glücklich. Gruß Admiral Ackbar (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2021 (CEST)
Den vorgeschlagenen Satz würde ich zwecks Lesbarkeit in der Mitte teilen – und das sage sogar ich als Jurist. Ich würde keine der Varianten absolut als die richtige bezeichnen. Die Möglichkeiten 1 und 2 bieten sich je nach Fall an (gerade wenn eine Quelle nur dazwischengrätscht, würde ich Möglichkeit 2 nicht ausschließen). Möglichkeit 3 würde ich nicht bevorzugen, da darin zu viel Spekulation enthalten ist. Nahdar (Diskussion) 00:23, 14. Apr. 2021 (CEST)

Abstimmung[Bearbeiten]

Die Abstimmung lief vom 16.4.2021 bis zum 07.05.2021. Aufgrund mangelnder Beteiligung verlängert vom 08.05.2021 bis zum 14.05.2021. Option 3 angenommen

Unsere Vorschlagsregeln sehen derzeit die Regel vor: „Erreicht ein Vorschlang innerhalb der Abstimmungsphase weder mindestens 5 Pro- noch 5 Kontrastimmen, verlängert sich die Frist zwingend bis zu zweimal um weitere sieben Tage.“ Diese Regel ist schon vom Wortlaut „Prostimmen“ und „Kontrastimmen“ auf Vorschläge ausgelegt, mit denen ein bestehender Zustand x durch einen anderen Zustand y ersetzt werden soll. Findet der Zustand y nach zweimaliger Verlängerung noch immer nicht genug Stimmen, gilt er als abgelehnt. Für die hier in Rede stehende Art der Abstimmung, dass eine – als planwidrig erkanntes – Regelungslücke mit unterschiedlichen Alternativen beigelegt werden soll, passt die Regel nicht. Wenn jetzt nach zweimaliger Verlängerung abgebrochen würde, bliebe es dabei, dass wir nicht wüssten, wie wir mit den entsprechenden Legends-Tabs umgehen. Es dann weder Option 1 (keine Mehrheit mit mindestens fünf Stimmen), aber auch nicht Option 3 (erst recht keine Mehrheit und auch kein „Urzustand“, den zu beseitigen sich keine Mehrheit gefunden hat). Daher verlängere ich hier erneut die Frist, auch im Hinblick darauf, dass Hate und Funbuilder bei entsprechender Klarstellung der Optionen abstimmen möchten. Nahdar (Diskussion) 13:03, 9. Mai 2021 (CEST)

Option 1: Im beschriebenen Fall wird der Tab weggelassen (Bsp.: Im EU vereint der Charakter Nova Stihl zwei an unterschiedlichen Stellen auftretende, nicht ohne weitere Erklärung in Sekundärquellen als dieselbe Person erkennbare Filmcharaktere. Im Kanon fehlt die Aussage, dass es sich bei den beiden Hintergrundfiguren um dieselbe Person handelt. Um Spekulationen vorzubeugen, ob der Kanon die beiden Hintergrundcharaktere ebenfalls zur selben Person erklären wird, wird für Nova Stihl überhaupt kein Kanon-Tab angelegt, weder für den einen Hintergrundcharakter noch für den anderen.) Der vorgeschlagene Satz wird, zur besseren Lesbarkeit in der Mitte geteilt, den Richtlinien hinzugefügt.

  1. Pro: Janomoogo (Diskussion) 21:40, 16. Apr. 2021 (CEST
  2. Pro: Spekulation kann nicht unsere Grundlage für die Erstellung von Artikeln sein. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 01:27, 21. Apr. 2021 (CEST)
  3. Pro: Gegen G4Rs Gleichsetzung würde ich argumentieren, dass die Vorlage:Legends-Name eine Übergangslösung war, solange viele Bereiche noch nicht genug von Quellen durchdrungen waren. Bei der als solche gekennzeichneten Verwendung des Legends-Namen sind wir davon ausgegangen, dass der Kanon beim Namen nicht abweichen wird. Ein Artikel, der Relevanz durch seinen Legends-Tab erlangt hat, konnte damit auch im Hinblick auf den Kanon dargestellt werden. In der Tat ist fraglich, ob dieses Argument inzwischen noch greift, da im Kanon genug Quellen erschienen sind, dass wir diese Lückenschließerfunktion nicht mehr brauchen. Dagegen müssten wir mit Option 3 eine inhaltliche Entscheidung treffen, dass es sich bei den zwei Personen (in Nova Stihls Fall: zwei ohne eine konkrete Aussage nicht als dieselbe Person identifizierbare Charaktere) im Kanon ebenfalls um dieselbe Person handelt. Da die Bedeutung der jeweiligen Personen, solange im Kanon kein Name bekannt ist, überschaubar sein dürfte, hat unser Interesse daran, uns mit Spekulationen in Artikeln möglichst zurückzuhalten, hier mehr Gewicht als bei Vorlage:Legends-Name. Ich würde diesem Interesse daher Vorrang gegenüber dem mit der Vorlage:Legends-Name vergleichbaren Relevanzargument von Corran einräumen. Nahdar (Diskussion) 17:12, 23. Apr. 2021 (CEST)
  4. Pro: Lord Tiin Utiini! 09:19, 28. Apr. 2021 (CEST)

Option 2: Die Person, deren Rolle als wichtiger erachtet wird, trägt den Namen, die andere nicht (Bsp.: Bei Nova Stihl kritisch, da keinem der beiden Hintergrundauftritte wirklich mehr Relevanz als dem anderen eingeräumt werden kann). Falls dies angenommen wird, könnte man noch über genauere Kriterien hierzu abstimmen.

Option 3: Im beschriebenen Fall erhalten beide Figuren den Namen (Bsp.: Im EU vereint der Charakter Nova Stihl zwei an unterschiedlichen Stellen auftretende, nicht ohne weitere Erklärung in Sekundärquellen als dieselbe Person erkennbare Filmcharaktere. Im Kanon fehlt die Aussage, dass es sich bei den beiden Hintergrundfiguren um dieselbe Person handelt. Trotzdem werden beide Hintergrundcharaktere aus dem Film, die im EU als dieselbe Person identifiziert worden sind, im Kanon-Tab als dieselbe Person – Nova Stihl – geführt, bei spekulativem Namen ggf. mit Vorlage:Legendsname. Im Kanon-Tab wird also ähnlich, wie Vorlage:Legendsname uns mit der Übernahme des Legendsnamens in den Kanon-Tab hilft, die „Vereinigung“ der Charaktere im EU übernommen). Der vorgeschlagene Satz wird entsprechend angepasst.

  1. Pro: Wenn wir A sagen (Person x trägt Namen x aus Legends-Quelle) müssen wir auch B sagen (Person x trägt Namen x aus der gleichen Legendsquelle). Wenn wir generell zulassen, Personen ohne Kanon-Namen anhand von Legends-Quellen zu identifizieren, dann müssen wir das auch tun, wenn die Person in verschiedenen Szenen eines Films verschieden gekleidet ist und eine Legends-Quelle beide gezeigten Personen als die selbe Person behandelt. Wäre nur konsequent. Das kann man natürlich revidieren, sollte sich eine neue Kanon-Quelle dagegen ausprechen, aber so spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. G4R (Admin) 23:54, 17. Apr. 2021 (CEST)
  2. Pro: Ich bin tatsächlich der Meinung, daß gerade die erste Option diejenige ist, die überhaupt gar nicht geht. Die Personen, die das in solchen Fällen betrifft, existieren ja nachweislich im Kanon. Das Problem ist zwar, daß sie im Kanon nicht namentlich identifiziert werden, aber das ändert an ihrer nachweislichen Existenz schließlich nichts. Die Regel, daß wir in solchen Fällen die Legendsbezeichnung auch für den Kanon nehmen, haben wir ja bereits mehrheitlich so beschlossen (ob das nun optimal ist oder nicht, das tut unter diesem Vorschlag nach dieser Feststellung erstmal nichts zur Sache). Es gibt also überhaupt keinen Grund, den Tab komplett zu entfernen, damit würden wir ja enzyklopädisch relevante Inhalte aus dem Wiki löschen; eine mangelhafte, unausreichende Quellenlage ist auch in der Realität kein Grund, historische Persönlichkeiten nicht in Enzyklopädien aufzuführen. Für die zweite Option könnte man natürlich argumentieren, wenn man das dann möchte, man müßte dann aber enzyklopädische Inhalte bewerten, was ich ebenfalls für ungünstig halte. Option drei zuletzt ist nichts anderes als die logische Weiterführung unserer bereits bestehenden Kanon/Legends-Namenspolitik. Corran (Mindermeinung) 16:26, 18. Apr. 2021 (CEST)
  3. Pro: Tatsächlich sehe ich das wie Corran. Wenn der Tab einfach weggelassen werden würde, dann würden wir auch willentlich auf Informationen verzichten, zu deren Angabe wir als Enzyklopädie allerdings verpflichtet sind. Ich halte es für keine gute Idee, eine Information einfach wegzulassen, nur weil die Existenz in der einen Kontinuität nicht namentlich bestätigt wurde. In solchen Fällen wäre mir eine neue Vorlage oder ein Sätzchen im HdK doch lieber – denn für was haben wir das HdK denn dann? ⍟ Jedi_Knight ⍟ (Diskussion) 19:47, 29. Apr. 2021 (CEST)
  4. Pro: Ich sehe das so wie Corran und Jedi_Knight, weglassen halte ich für keine gute Option. Beide sollten den Namen bekommen und wie von Jedi_Knight vorgeschlagen sollte irgendwie (ob nun per Vorlage, HDK, o.ä ist jetzt ja erstmal nicht so wichtig) darauf hingewiesen werden, dass im Kanon noch nicht bestätig wurde, dass es sich um dieselbe Person handelt. Funbuilder (Diskussion) 13:22, 9. Mai 2021 (CEST)
  5. Pro: Darth Hate (Diskussion) 13:30, 9. Mai 2021 (CEST)
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