Vorschlag:Revision Tab-System: Widersprüchliche Inhalte
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Dieser Vorschlag wurde eingereicht von Ben Kenobi und am 18. März 2018 für abgebrochen erklärt. Bitte keine weiteren Kommentare oder Stimmen einfügen. |
Beschreibung[Bearbeiten]
Beim Vorschlag:Zu klärende Fragen im Bezug auf das neue Tab-System wurde damals auch darüber abgestimmt, wie wir im Legends-Tab mit widersprüchlichen Inhalten umgehen sollten. Dummerweise standen damals nur zwei Optionen zur Auswahl, die - wie ich auch dort schon bemerkte - nicht völlig ausreichend sind. Gewonnen hat der Vorrang von alten kanonischen Inhalten, die eine höhere Kanonstufe haben.
Problematisch ist hierbei, dass durch den Kanonschnitt die Kanonstufen mehr oder weniger komplett zugunsten von "Kanon", "Legends" und "Unkanonisch" abgeschafft wurden. Während das bei reinen EU-Themen keine größeren Probleme darstellt, stoßen wir in Bezug auf Inhalte aus "The Clone Wars" schnell auf Probleme wie z.B. die Tode Adi Gallias und Even Piells, Barriss Offees Fall, die zeitliche Abfolge nach Kriegsausbruch und andere Dinge wie Mandalore und Ryloth, um nur ein paar der Dinge zu nennen. Wie Comenor damals richtig anmerkte, ist TCW zu sehr mit dem EU verzahnt, um es einfach ignorieren oder weglassen zu können, weshalb diese Regelung überhaupt erforderlich wurde. Diese Situation ist insbesondere für die innere Konsistenz unserer "Legends"-Inhalte unbefriedigend, da mögliche Handlungsweiterführungen oder -abschlüsse aus neueren "Kanon"-Quellen keinen Einzug hierein finden werden und die Widersprüche, die es im EU (z.B. "Republik" oder "Coruscant Nights") damals nicht gab, weiterhin bestehen bleiben.
Aus diesem Grund möchte ich (in Absprache mit Nahdar und Skippi) vorschlagen, dass wir bei diesen eklatanten Widersprüchen im "Legends"-Tab in Zukunft zugunsten des zuvor etablierten EU diesem ein höheres Gewicht einräumen und die Inhalte von TCW - wo im Einzelfall nötig - als historische Ungenauigkeiten, abweichende Darstellungen oder ähnliches aufführen. Das löst zwar noch immer nicht das Problem mit der Datierung der Geschichten, erlaubt uns jedoch zumindest bei der Darstellung "historischer" Ereignisse eine höhere Konsistenz.
Ich hoffe auf eure Zustimmung. Ben Kenobi GM | HYD 00:08, 5. Aug. 2015 (CEST)
Diskussion[Bearbeiten]
Ich stimme dir da vollkommen zu (und habe das in der vorhergehenden Abstimmung auch zum Ausdruck gebracht). Gerade bei TCW, das eine Doppelrolle im Bezug auf Kanon/EU einnimmt, würde es den Lesern eine größere Vielfalt bieten, die im offiziellen Kanon eingängige Handlung und die im EU (zuvor) verankerte Handlung gegenüberzustellen. Nahdar (Diskussion) 01:45, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Findet auch meine uneingeschränkte Zustimmung. CC-Lee (Diskussion) 14:24, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Strikt dagegen! Uns eine eigene Geschichte zusammenzuzimmern wie es uns gerade in den Kram passt kann niemals eine Lösung sein, und da sollte sich niemand etwas vormachen, darum geht es hier. Es ist nicht unsere Aufgabe, irgendwelche Alternativen anzubieten, es steht jedem frei, dafür ein eigenes Wiki zu starten und den Kanon nach Lust und Laune selbst zu bestimmen. Wenn wir jetzt TCW behandeln, aber dem EU unterordnen, dann stellen wir damit eine Version der Ereignisse dar, die so niemals offiziell war. Und bei dem Gerede von Alternativen und Möglichkeiten fallen ganz nebenbei die Leser unter den Tisch, die die Situation bis zum Reboot kennenlernen wollen. Grundlage für den Aufbau jedes Legends-Artikels sollte die Annahme sein, dass die Situation die gleiche ist wie bis April letzten Jahres. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 17:31, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Wir haben aber nicht April 2014. Inzwischen haben wir eine Kanon- und eine EU-Sphäre. Wenn wir Kanon-Inhalte im Kanon-Tab darstellen, sollte es auch möglich sein, reinen EU-Inhalten im EU-Tab den Vorzug zu geben. Dann allerdings wäre es auch nötig, auf die selbe Art und Weise nicht nur bei TCW, sondern auch bei den Filmen (und anderen Quellen, die in den Kanon übernommen wurden) verfahren. Nahdar (Diskussion) 17:48, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Mal davon abgesehen geht es ja nicht darum, die Ereignisse irgendwie abzuändern. Es soll nur eine konsistente Geschichte dargestellt werden. Mit Widersprüche müssen wir ohnehin umgehen, da können wir es auch gleich so halten, wie Lucasfilm es von vorneherein getan hat: EU und TCW bieten zwei MÖGLICHE Darstellungen der Klonkriege an. Und aus diesem Grund können wir sehr wohl dem EU Vorrang einräumen - natürlich nur an den Stellen, an denen es solche Widersprüche gibt (vgl. Barriss Offee). Deshalb: Wir haben eine mehr oder weniger zusammenhängende und bestenfalls abgeschlossene EU-Story, dann können wir am Ende der Biographie ohne weiteres einen Abschnitt "Abweichende Berichte" oder so einfügen.
Um es mal salopp an diesem Bsp. deutlich zu machen: Barriss Offee als Jedi-Heilerin, die bei ihren Truppen auf Felucia stirbt vs. Barriss Offee als gefallener Padawan (!), die wegen Terrorismus eingekerkert wird. Wie du das im Legends-Tab kohärent darstellen willst, entzieht sich meiner Kenntnis. Ben Kenobi GM | HYD 18:19, 5. Aug. 2015 (CEST)- Okay, nach einigen Gesprächen mit den Unterstützern würde ich entsprechend der geäußerten Kritik vorschlagen, es bei solchen Fällen wie Barriss Offee, Even Piell und Adi Gallia so handzuhaben, wie wir es bei Spoilern handhaben: ein Hinweis-Banner, das auf eine alternative bzw. widersprüchliche Darstellung hinweist. Ben Kenobi GM | HYD 18:51, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Ich glaube das große Problem ist folgendes: TCW ist nunmal auch Teil des EU/Legends-Teil, weil deren Folgen (die auch Teil des Kanon sind) aufgrund von Spielen, Büchern und Comics (alles Legends) viel zu stark mit dem restlichen EU verbunden sind. Dadurch haben wir jetzt im Legends-Bereich voneinander abweichende Handlungen. Früher konnten wir das im EU-Bereich durch die Kanonstufen (G-Kanon etc.) ganz klar rausarbeiten, was die offizielle Handlung ist und was nicht. Aufgrund der Tatsache das nun alles gleichwertiges Legends-Werk ist können wir nicht feststellen welche Geschichte höherwertiger ist. Meiner Meinung nach sollten wir nicht anfangen uns rauszusuchen welche Version uns besser gefällt. Ich würde daher vorschlagen die TCW-Handlung weiterhin als die höherwertige stehen zu lassen aufgrund der Tatsache das sie vor der Aufteilung in Kanon und Legends höherwertiger war als die anderen Handlungsmöglichkeiten (um den Argument das es die Abstufung nicht mehr gibt gleich entgegen zu kommen: Demnach müssten wir alle Infinities-Inhalte als normale Legends-Werke ansehen ... also stirbt Luke auf Hoth... zumindest manchmal ;) ). Die weiteren Handlungsmöglichkeiten würde ich weiterhin in den HdK-Tab packen und dort auflisten. Gruß Comenor (Diskussion) 19:05, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Okay, nach einigen Gesprächen mit den Unterstützern würde ich entsprechend der geäußerten Kritik vorschlagen, es bei solchen Fällen wie Barriss Offee, Even Piell und Adi Gallia so handzuhaben, wie wir es bei Spoilern handhaben: ein Hinweis-Banner, das auf eine alternative bzw. widersprüchliche Darstellung hinweist. Ben Kenobi GM | HYD 18:51, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Mal davon abgesehen geht es ja nicht darum, die Ereignisse irgendwie abzuändern. Es soll nur eine konsistente Geschichte dargestellt werden. Mit Widersprüche müssen wir ohnehin umgehen, da können wir es auch gleich so halten, wie Lucasfilm es von vorneherein getan hat: EU und TCW bieten zwei MÖGLICHE Darstellungen der Klonkriege an. Und aus diesem Grund können wir sehr wohl dem EU Vorrang einräumen - natürlich nur an den Stellen, an denen es solche Widersprüche gibt (vgl. Barriss Offee). Deshalb: Wir haben eine mehr oder weniger zusammenhängende und bestenfalls abgeschlossene EU-Story, dann können wir am Ende der Biographie ohne weiteres einen Abschnitt "Abweichende Berichte" oder so einfügen.
- Wir haben aber nicht April 2014. Inzwischen haben wir eine Kanon- und eine EU-Sphäre. Wenn wir Kanon-Inhalte im Kanon-Tab darstellen, sollte es auch möglich sein, reinen EU-Inhalten im EU-Tab den Vorzug zu geben. Dann allerdings wäre es auch nötig, auf die selbe Art und Weise nicht nur bei TCW, sondern auch bei den Filmen (und anderen Quellen, die in den Kanon übernommen wurden) verfahren. Nahdar (Diskussion) 17:48, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Strikt dagegen! Uns eine eigene Geschichte zusammenzuzimmern wie es uns gerade in den Kram passt kann niemals eine Lösung sein, und da sollte sich niemand etwas vormachen, darum geht es hier. Es ist nicht unsere Aufgabe, irgendwelche Alternativen anzubieten, es steht jedem frei, dafür ein eigenes Wiki zu starten und den Kanon nach Lust und Laune selbst zu bestimmen. Wenn wir jetzt TCW behandeln, aber dem EU unterordnen, dann stellen wir damit eine Version der Ereignisse dar, die so niemals offiziell war. Und bei dem Gerede von Alternativen und Möglichkeiten fallen ganz nebenbei die Leser unter den Tisch, die die Situation bis zum Reboot kennenlernen wollen. Grundlage für den Aufbau jedes Legends-Artikels sollte die Annahme sein, dass die Situation die gleiche ist wie bis April letzten Jahres. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 17:31, 5. Aug. 2015 (CEST)
Um es noch einmal klarzustellen, da ich es oben offenbar missverständlich ausgedrückt habe: Es geht nicht darum, EU oder TCW höher zu werten. Meiner Meinung nach sind wir dazu verpflichtet, beide Versionen innerhalb von Legends (ungeachtet der Tabs "Kanon" und "HdK") darzustellen. Wie dies genau geschieht, dazu ist dieser Vorschlag da. Ebenso sind die von mir gebrauchten Begrifflichkeiten keineswegs als final oder vorgegeben zu verstehen, sondern nur zur Verdeutlichung des Gedankengangs. Ben Kenobi GM | HYD 20:21, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Wenn ich mal "meine" Lösung in den Raum stellen dürfte: TCW wird auf jeden Fall im Kanon-Tab hineingestellt. Solange nichts davon den anderen EU entspricht wird dies auch im Legends-Teil dargestellt. Widerspricht dort allerdings etwas dem TCW-Content (z.b. Gallia etc.) wird die EU-Version im Legends-Teil dargestellt, die TCW-Version im Kanon-Tab. So würde man sowohl eine doppelte Darstellung im Legends-Tab umgehen, die den Artikel zerstückelt, man würde umgehen, dass in Kanon und Legends dasselbe steht (TCW) und man würde auch die "Alternativen-EU-Versionen" nicht in den HDK-Teil "abschieben" müssen. Natürlich wäre dies dann mit einer kleinen Markierung (z.B. per Vorlage) im Legends-Teil auf die TCW-Version im Kanon-Teil verknüpft. CC-Lee (Diskussion) 20:45, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Wir haben im IRC gerade schon darüber diskutiert. Ich halte es für falsch, im Legends-Tab dann sowas zu schreiben wie „Ein Bericht sagt es so, ein anderer so.“ So haben das vllt. die Gebrüder Grimm gemacht, ich würde es wie Lee tun. Barriss’ dunkles Ende würde im Kanon-Tab landen, im Legends-Tab wären die vier Episoden nicht zu finden und stattdessen wäre die Schlacht von Felucia geschildert. Allerdings hilft uns das auch z.B. in der Chronologie der Klonkriege: Wenn es nach Lee und mir geht, können wir schreiben, die Schlacht von Jabiim fand 21 VSY statt. Nach der anderen Version müssten wir schreiben: „Einige Berichte sagen, es war 21 VSY, andere sagen, die 60-tägige Schlacht fand innerhalb der ersten sieben Wochen der Klonkriege statt, bevor Anakin Skywalker zum Jedi-Ritter wurde.“ Der Vorschlag würde es möglich machen, weiter in den Bahnen des EU zu fahren. Solche Widersprüche darzulegen, dafür ist der HdK-Tab da, für die einzelnen Tabs haben wir reibungsfreie Geschichten darzustellen. Nahdar (Diskussion) 21:49, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Da sehe ich jedoch ein Problem. Nehmen wir mal den Fall Gallia: wir entfernen also ihre Verhaftung etc. aus den Legends-Tabs weil...naja. Dann können wir auch alle Artikel Legends-Artikel löschen die sich auf diese Handlung beziehen, wie das Gerichtsverfahren, der Gerichtssaal, die Konfrontation mit Tano, Tano verlässt den Orden wegen der Anklage etc. Wenn wir anfangen uns die Stücke rauszupicken die uns besser gefallen, dann schaffen wir Folgeprobleme die uns vor noch größere Probleme stellen. Generell sollten wir auch davon absehen vom Kanon in den Legends-Tab und zurück zu verlinken. Demnach müssen wir beide Handlungsvarianten im Legends-Bereich lassen um Folgeverlinkungen etc. zu ermöglichen, es kann also nur diskutiert werden wie wir diese beiden Varianten darstellen wie Ben das oben nochmal erklärt hat. Wir sollten nicht anfangen Inhalte zu streichen weil sie nicht passen. Und TCW ist nunmal (leider) sowohl Teil des Kanons als auch Legends - wir können ihn nicht einfach streichen Gruß Comenor (Diskussion) 21:56, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Adi Gallia stirbt nur früher, als sie eigentlich sollte, das geht gut zu überspielen. Barriss’ Fall wird mE nur noch einmal in Dark Disciple erwähnt. In Fällen, in denen die TCW-Version dann auch wirklich Einzug in das EU gefunden hat (mir fällt ad hoc kein Fall ein, in dem ein TCW-Schnitzer in mehr als dem einen oder anderen TCW-Sachbuch noch irgendwie dargestellt wurde), halte ich es auch wieder für angemessen, der TCW-Version Vorzug zu geben. Für Folgeprobleme (Ahsoka verlässt den Orden, Asajj Ventress wird Kopfgeldjägerin) kann man das so handhaben, dass man dennoch kurz darauf eingeht (da, wo es notwendig sein sollte, zu sagen, Ahsoka verlässt den Orden, wird das kurz ohne Kontext so hingestellt). Ich halte es dann eher für fraglich, wie weit wir dann der EU-Variante Vorzug geben sollen (praktisch in jedem Legends-Tab TCW nur dann verwenden, wenn es uns passt, oder nur da, wo es für die jeweilige Person etc. relevant wird usw.). Nahdar (Diskussion) 22:19, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Und würden diese paar Sachbücher dann auch einfach ignoriert werden? Die sind nämlich definitiv kein Kanon. Meiner Meinung nach würde das hier einen ganz gefährlichen Präzedenzfall setzen, wenn wir jetzt selbst entscheiden, welche Geschichten wir akzeptieren und welche nicht. Es gibt immer Widersprüche, und die durch TCW hervorgerufenen sind nicht notwendigerweise gravierender als andere hust Hoth. Es ist nicht unsere Aufgabe, um jeden Preis eine passende Darstellung zu finden, sonst könnten wir ebenso Skywalkers Rückkehr oder einige der alten Marvels rauswerfen. Diese Auflösungen sind nicht unsere Sache. Was die Argumente angeht, das stünde doch im anderen Tab und wir müssten nichts doppelt darstellen, wir präsentieren hier nicht einzelne Geschichten, sondern ihre Gesamtheit zu einem Thema, und dis Kanon-Geschichte eines Artikelsubjekts muss nicht das geringste mit der Legends-Version zu zu tun haben. Der Kontext, in dem diese Teile stehen, wäre ein komplett anderer. Meiner ehrlichen Meinung nach würden wir uns hiermit ebenso unglaubwürdig machen wie die Spanier, die einfach beides zusammenklatschen. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 18:52, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Wir tun eben das genaue Gegenteil. Anstatt beides zusammenzunehmen und damit zwei widersprüchliche Darstellungen zu schaffen, sorgen wir für zwei möglichst zusammenhängende: eine mit den gültigen Kanoninformationen, der Legends-Tab gibt den Informationen den Vorrang, die dem EU weniger Kummer bereiten. Nahdar (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Du siehst ganz genau, dass das lediglich ein Beispiel ist. Es geht nicht darum, dass wir genau das gleiche machen, sondern darum, dass wir ebenfalls anfangen, in der Kanon-Einteilung herumzupfuschen. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 13:31, 14. Aug. 2015 (CEST)
- Wir tun eben das genaue Gegenteil. Anstatt beides zusammenzunehmen und damit zwei widersprüchliche Darstellungen zu schaffen, sorgen wir für zwei möglichst zusammenhängende: eine mit den gültigen Kanoninformationen, der Legends-Tab gibt den Informationen den Vorrang, die dem EU weniger Kummer bereiten. Nahdar (Diskussion) 19:42, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Und würden diese paar Sachbücher dann auch einfach ignoriert werden? Die sind nämlich definitiv kein Kanon. Meiner Meinung nach würde das hier einen ganz gefährlichen Präzedenzfall setzen, wenn wir jetzt selbst entscheiden, welche Geschichten wir akzeptieren und welche nicht. Es gibt immer Widersprüche, und die durch TCW hervorgerufenen sind nicht notwendigerweise gravierender als andere hust Hoth. Es ist nicht unsere Aufgabe, um jeden Preis eine passende Darstellung zu finden, sonst könnten wir ebenso Skywalkers Rückkehr oder einige der alten Marvels rauswerfen. Diese Auflösungen sind nicht unsere Sache. Was die Argumente angeht, das stünde doch im anderen Tab und wir müssten nichts doppelt darstellen, wir präsentieren hier nicht einzelne Geschichten, sondern ihre Gesamtheit zu einem Thema, und dis Kanon-Geschichte eines Artikelsubjekts muss nicht das geringste mit der Legends-Version zu zu tun haben. Der Kontext, in dem diese Teile stehen, wäre ein komplett anderer. Meiner ehrlichen Meinung nach würden wir uns hiermit ebenso unglaubwürdig machen wie die Spanier, die einfach beides zusammenklatschen. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 18:52, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Adi Gallia stirbt nur früher, als sie eigentlich sollte, das geht gut zu überspielen. Barriss’ Fall wird mE nur noch einmal in Dark Disciple erwähnt. In Fällen, in denen die TCW-Version dann auch wirklich Einzug in das EU gefunden hat (mir fällt ad hoc kein Fall ein, in dem ein TCW-Schnitzer in mehr als dem einen oder anderen TCW-Sachbuch noch irgendwie dargestellt wurde), halte ich es auch wieder für angemessen, der TCW-Version Vorzug zu geben. Für Folgeprobleme (Ahsoka verlässt den Orden, Asajj Ventress wird Kopfgeldjägerin) kann man das so handhaben, dass man dennoch kurz darauf eingeht (da, wo es notwendig sein sollte, zu sagen, Ahsoka verlässt den Orden, wird das kurz ohne Kontext so hingestellt). Ich halte es dann eher für fraglich, wie weit wir dann der EU-Variante Vorzug geben sollen (praktisch in jedem Legends-Tab TCW nur dann verwenden, wenn es uns passt, oder nur da, wo es für die jeweilige Person etc. relevant wird usw.). Nahdar (Diskussion) 22:19, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Da sehe ich jedoch ein Problem. Nehmen wir mal den Fall Gallia: wir entfernen also ihre Verhaftung etc. aus den Legends-Tabs weil...naja. Dann können wir auch alle Artikel Legends-Artikel löschen die sich auf diese Handlung beziehen, wie das Gerichtsverfahren, der Gerichtssaal, die Konfrontation mit Tano, Tano verlässt den Orden wegen der Anklage etc. Wenn wir anfangen uns die Stücke rauszupicken die uns besser gefallen, dann schaffen wir Folgeprobleme die uns vor noch größere Probleme stellen. Generell sollten wir auch davon absehen vom Kanon in den Legends-Tab und zurück zu verlinken. Demnach müssen wir beide Handlungsvarianten im Legends-Bereich lassen um Folgeverlinkungen etc. zu ermöglichen, es kann also nur diskutiert werden wie wir diese beiden Varianten darstellen wie Ben das oben nochmal erklärt hat. Wir sollten nicht anfangen Inhalte zu streichen weil sie nicht passen. Und TCW ist nunmal (leider) sowohl Teil des Kanons als auch Legends - wir können ihn nicht einfach streichen Gruß Comenor (Diskussion) 21:56, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Wir haben im IRC gerade schon darüber diskutiert. Ich halte es für falsch, im Legends-Tab dann sowas zu schreiben wie „Ein Bericht sagt es so, ein anderer so.“ So haben das vllt. die Gebrüder Grimm gemacht, ich würde es wie Lee tun. Barriss’ dunkles Ende würde im Kanon-Tab landen, im Legends-Tab wären die vier Episoden nicht zu finden und stattdessen wäre die Schlacht von Felucia geschildert. Allerdings hilft uns das auch z.B. in der Chronologie der Klonkriege: Wenn es nach Lee und mir geht, können wir schreiben, die Schlacht von Jabiim fand 21 VSY statt. Nach der anderen Version müssten wir schreiben: „Einige Berichte sagen, es war 21 VSY, andere sagen, die 60-tägige Schlacht fand innerhalb der ersten sieben Wochen der Klonkriege statt, bevor Anakin Skywalker zum Jedi-Ritter wurde.“ Der Vorschlag würde es möglich machen, weiter in den Bahnen des EU zu fahren. Solche Widersprüche darzulegen, dafür ist der HdK-Tab da, für die einzelnen Tabs haben wir reibungsfreie Geschichten darzustellen. Nahdar (Diskussion) 21:49, 5. Aug. 2015 (CEST)
- Im großen und ganzen muss man sich entscheiden ob wir uns im legendsbereich an die alten kanonstuen halten oder ob wir alle legendsquellen auf eine stufe stellen, so dass tcw auch mal den kürzeren zieht weil es zu sehr wiederspricht. Abstimmung? Obi-Markt Kenobi (Diskussion) 01:12, 29. Jan. 2016 (CET)
Wegen mangelnder Aktivität vorerst als abgebrochen markiert. G4R Admin 05:35, 18. Mär. 2018 (CET)