Diskussion:MC80-Freiheits-Typ-Sternenkreuzer

Lesenswert Diskussion Juli/August 2009 (bestanden)[Bearbeiten]

Diese Kandidatur lief vom 26.07.2009 bis zum 01.08.2009

Pro: Meiner Meinung nach hat der Artikel ein Lesenswertzeichen verdient, da er ausführlich Geschrieben und alle Informationen verwendet wurden. Auch ist er nicht zu kurz, aber man muss immer bedenken hier geht es um die Qualitätssicherung und nicht die länge eines Artikel. Ob er sich für exzellent eignet glaub ich nicht da es bestimmt noch die eine oder andere Quelle gibt. Shadowsith ^{Sith Talk | Artikel} 09:50, 26. Jul. 2009 (CEST)
Pro:Ich wusste es, dass jemand den Artikel aufstellt. Shadowsith hat schon alles gesagt. @Shadowsith. Es gibt keinen 33. Tag. Es geht nur bis 30, 31 und im Februar 28 und alle 4 Jahre 29. Boss ^{RAS Prosecutor} 09:56, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ich weiß, hab nicht aufgepasst, peinliche Sache. Shadowsith ^{Sith Talk | Artikel} 10:02, 26. Jul. 2009 (CEST)
Pro: Ein wirklich guter und solider Artikel, der sich das Häckchen verdient hat. Ein paar Zitate wären noch schön, nur weiß ich nicht, ob es überhaupt passende gibt. – Andro ^Disku 10:16, 26. Jul. 2009 (CEST)
Pro:Recht gelungen is gut geschrieben, doch für exelent reichts noch nich, aber den Titel hat er sich Verdient Corran' 19:57, 26. Jul. 2009 (CEST)
Pro:Ein wirklich gutes Stück Text. Hätte zwar ein paar mehr Bilder und Zitate erwartet aber sonst auch vorallem durch Einzelnachweise gelungen! peacerokkaz 20:03, 26. Jul. 2009 (CEST)
Kontra: Auch wenn wir hier einen soliden Artikel zu haben scheinen, gibt es einige Details im Bereich Geschichte, die mich zu dieser Gegenstimme veranlassen. Zum Bereich Beschreibung kann ich nicht viel sagen, weil ich hier die Quellen nicht genau kenne. Erstmal muss angemerkt werden, dass Darth Vader bei seinem Artikel nur einen kurzen Überblick in der Geschichte bietet, da wir vor allem bei einer Schiffsklasse nicht jeden kleinen Kreuzer aufzählen können, der mal hie und da ein bisschen für Ruhe gesorgt hat. Was mich aber dann stört, ist „Es ist davon auszugehen, dass ein Großteil aller Sternkreuzer sich um das Jahr 4 NSY bei Sullust versammelte, um sich auf die Entscheidungsschlacht bei Endor vorzubereiten.“ Wir haben für die Formulierung am Anfang gar keinen stichthaltigen Beweis. Es mag zwar sein, dass ganz schön viel bei Sullust stationiert war, aber es kann ja auch sein, dass die anderen Schiffe gerade bei Mon Cal im Trockendock waren und die Party zur Zerstörung des zweiten Todessterns vorbereitet haben. Solche Vermutungen haben in einem lesenswerten Artikel nun wirklich keinen Platz. Dazu kommt das absolut falsche Referenzieren am Ende des Artikels. „Da sich die Sternkreuzer der Mon Calamari als schlagkräftige Schiffe erwiesen hatten, wurden bald neuere Modelle gebaut und in Dienst gestellt. Der legitimierte Nachfolger war der MC90 Sternkreuzer, der zur Zeit der Thrawn-Krise serienmäßig hergestellt wurde. (Referenz zu Das dunkle Imperium“ Ich habe den Comic Das dunkle Imperium hier zuhause gerade in diesem Moment vor mir liegen, aber der sagt mir in keinster Weise etwas über die Klassenbezeichnung (MC90) aus, oder wann genau mit dem Bau der Schiffe (in diesem Fall laut Artikel schon während der Thrawn-Krise) begonnen wurde. Im Comic ist das Schiff einfach nur da. Wirft man einen Blick ins Dark Empire Sourcebook, steht da ganz klar genau das, was Darth Vader in seinem Artikel geschrieben hat. Und in meinen Augen, und ich denke, dass das jeder nachvollziehen wird, haben aber solche Vermutungen und vor allem inkorrekte Quellenangaben in einem Artikel, der es wert ist gelesen zu werden nichts verloren. Klare Gegenstimme. Bel Iblis 02:11, 27. Jul. 2009 (CEST)
Kontra: Da muss ich Garm zustimmen.--Yoda41 ^Admin 19:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Fünf Fürstimmen reichten aus, um zwei Gegenstimmen auszugleichen. Der Artikel wird hiermit als Lesenswert ausgezeichnet. Bel Iblis 00:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Evaluation[Bearbeiten]

Status: Lesenswerter Artikel
Reviewt von: Moddi, Lord Tiin ^Utiini! 17:27, 23. Apr. 2020 (CEST)
Zu beseitigende Mängel: The Essential Guide to Warfare einarbeiten, Informationen des Artikels zwischen Liberty-Typ und MC80A trennen, Verbindung zur Kuari Princess fehlt.
Ergebnis: Status aberkannt. Lord Tiin ^Utiini! 00:36, 22. Nov. 2020 (CET)

Antwort:

Wurden hier offensichtlich Mängel gesehen, die gar nicht existierten. Deshalb war der Artikel als lesenswert ausgezeichnet.
Offensichtlich wurden zudem nicht alle Quellen gelesen, sodass ein ganzheitlicher Überblick fehlt. Stattdessen wurde dieser Artikel interpretiert, und diese Interpretation in den Artikel geschrieben!
Ebenfalls wurden einige damals nicht aufgeführte Quellen (Englische) offenbar falsch verstanden und dies falsch interpretiert in den Artikel geschrieben.
Der eingebaute Blogartikel und dessen Hintergrund sagt sogar noch das Gegenteil, was hier bei der Evaluation angeprangert wurde, nämlich dass Typologien bei MC-Sternkreuzern gerade nicht zu strikt ausgelegt werden sollen, also weniger Trennung richtig sei! Das wurde leider bei zahlreichen Schiffsartikeln in der Folge übereifrig falsch reingeschrieben.

Damit der Artikel seinen ursprünglichen Zustand zurückerhält, muss das korrigiert werden. Ich werde den Artikel zudem erweitern, damit die Quellen korrekt wiedergegeben werden und keine Vermutungen offen bleiben.--Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 15:38, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich versteh deine Antwort nicht. Welche Mängel wurden angeblich gesehen, die es dann angeblich nicht gäbe? Welche Quellen wurden angeblich nicht gelesen? Was wurde vermeintlich interpretiert? Welche Quellen wurden angeblich falsch verstanden? Was steht im Blogartikel drin, was mutmaßlich das Gegenteil von dem sein soll, was bei der Evaluierung gesagt wurde? --Moddi ^{Anrufbeantworter} 15:45, 13. Okt. 2022 (CEST)

In diesen 6 Änderungen wurde es in der Zusammenfassung erklärt.--Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 23:16, 13. Okt. 2022 (CEST)

MC80 vs. MC80A[Bearbeiten]

Prinzipiell sollte nochmal jemand über den HdK-Teil drüber gehen denn. Ich finde ien paar Sätze echt unverständlich, und es wird sich oft auf namenlose Quellen bezogen, wo ich nicht weiß, welche genau damit gemeint sein sollen. Aber ok, gehen wir die Sache mal detaillierter an. Mit dem EGW (S.180, 182) und dem dazugehörigen Blogpost haben wir nun die Gewissheit, dass MC80 Home One, MC80 Liberty und MC80A (das A groß geschrieben) unterschiedliche Schiffstypen sind. Es ist somit nicht gewiss – entgegen der Behauptung aus dem jetzigen HdK-Teil – das bei jeder Erwähnung des (damals) MC80a wirklich eine MC80 Liberty gemeint ist. Aber schauen wir uns die Dreiteilung die uns diese beiden Quellen bieten – die ja auch explizit als Retcon und Klarstellung gedacht sind – nochmal genau an.

Schauen wir uns die erste Phase an:

„Mon Cal cruisers were built as exploration vessels for deep voyages into Mon Calamari Space, but carried military shields and starfighter wings, and became the main defense force for a colonial empire spanning several hundred systems. When the Empire conquered Dac, a handful of exploration cruisers escaped and joined the Alliance fleet – notably the Independence, which served as the Rebellion's spacegoing capital.“ (The Essential Guide to Warfare, S.180)
„The three phases of the MC80 class are designed to correspond with the three VFX models we see in the movies: the big, leviathan-like Home One, which has been established in obscure corners of canon as a relatively old starfighter carrier;“ The Essential Guide to Warfare Endnotes Pt.12

Daraus lässt sich für mich ganz klar Ableiten, dass die ersten und ältesten MC80-Kreuzer die MC80 Home One sein sollen. Weiterhin waren es auch nur diese, die sich nach der Eroberung Dacs der Rebellion anschlossen.

Auf zur zweiten Phase:

„Nonetheless, Tarkin admired the elegant winged hullforms of the latest MC80 cruisers, so he allowed the shipyards to build variants as luxury starliners [...]. The Mon Cal shipwrights repaid him by developing every component of these new liners as a prototype for future warships.“ (The Essential Guide to Warfare, S.178, 180, 182)
„Meanwhile, in the occupied shipyards, Mon Cal workers initiated a secret rearmament program [...]. Under Imperial rule, the shipyard had build luxury cruise liners, which where swiftly fitted out for war–as had always been the Mon Cal designer's plan.“ (The Essential Guide to Warfare, S.180)
„By the Battle of Endor, Mon Calamari had also produced eight new heavy cruisers based on the Kuari Princess design, [...]“ (The Essential Guide to Warfare, S.182)
„the elegant winged Liberty, which has regularly been identified explicitly as the 'cruise liner’ design derived from a specific prototype ship;“ The Essential Guide to Warfare Endnotes Pt.12

Nach nochmaligem lesen gab es zum Zeitpunkt der Eroberung Dacs durch das Imperium also schon MC80 mit winged hullforms. Dennoch sagt der Text eindeutig, dass das Wiederbewaffnungsprogramm, was heimlich im Zuge des Kreuzfahrtschiffbaus aufgebaut wurde, dazu diente einen Prototypen für ein neues Kriegsschiff zu entwickeln. Das EGW und der Blogpost sagen weiterhin, dass das neue Kriegsschiff auf den Kreuzfahrschiffen basiert. Die ersten neuen Kriegsschiffe wurden zudem erst nach der Befreiung Dacs (1 VSY) gebaut. Die Falcariae, die schon 2 VSY Teil der Rebellenflotte war, kann also z.B. kein Liberty-Typ sein.

Die dritte Phase:

„While these Star Cruisers lacked the raw firepower of Imperial Star Destroyers, the strength of their shields and accuracy of their targeting computers gave them the edge in long-range duels. The older command ships were given new weapons and deflector shields, and as soon as they where refitted construction began on a lean, combat focused variant cruiser known as the MC80A.“ (The Essential Guide to Warfare, S.180)
„[...] and the simplified 'wingless’ variant of the same design, interpreted as a later development of the better-documented Liberty.“ The Essential Guide to Warfare Endnotes Pt.12

Die Produktion des MC80A begann nachdem die alten Kommandoschiffe (MC80 Home one) überholt wurden, was irgendwann nach der Rückeroberung Dacs passierte. Das muss allerdings relativ früh während des Galaktischen Bürgerkrieges passiert sein, da wir ja eines dieser Schiffe während der Schlacht von Endor sehen. Der Blogpost bezieht sich ja darauf, dass die drei Phase auf den drei VFX-Modellen der Filme basiert. Weiterhin wissen wir, dass die MC80A-Variante besser für den Kampf gemacht war, während dem Liberty-Typ eben die Feuerkraft im direkten Kampf mit einem ISD fehlte. Es ist in meinen Augen somit keine Fehlannahme, dass wenn vom MC80 bzw. MC80A gesprochen wird, die stärkere Bewaffnung bei letzterem zu finden sind.

Und ja, dort steht auch dieser Satz: „That said, because every Mon Cal ship is meant to be unique, that typology shouldn’t be interpreted too strictly. Other liner designs could easily be wingless, for example.“ Das hat aber auch niemand bestritten. Wenn jedoch ein Text explizit von MC80a oder MC80A spricht, dann kann ich nicht mehr einfach annehmen das ein Liberty-Typ gemeint sein muss, da wir nun ja bestätigt bekommen haben, dass es alle drei Typen gibt - egal wie sie nun aussehen mögen. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 17:27, 13. Okt. 2022 (CEST)

In Kurzform, einfach den Artikel und die Quellen lesen! Dennoch, damit es jeder nachlesen kann ... Ggf. sollte das HDK nochmals um weitere Punkte erweitert werden...

Antwort zur 1:

Nein. Absolut jede Quelle sagt, dass jeder MC80 individuell war! Sie wurden nur vereinfacht in Typen einsortiert. Dein Blogpost sagt sogar noch aus, dass dies bei drei genannten Modellen nicht zu strikt gehandhabt werden sollte. Dein Blogpost sagt nichtmals konkret, dass der Flügellose Typ der MC80A sei! Es passt also gar nicht!

Zudem ist in an Stelle dieser Artikelversion bequellt, dass auch die Liberty Teil der Flotte war, die Dac 19 VSY durch Kampf verlassen konnte.

Nimmt man selbst deine Argumentation auf, dann müsste man diese logisch weiterführen können. Das Spiel X-Wing, das den Liberty-Typ zeigt und zusätzlich im Handbuch neben der Hauptbeschreibung als MC80 auch MC80a nennt, zeigt deren Auftreten auch bereits vor der Mon-Calamari-Revolte in 1 VSY! Auch The Force Unleashed II behandelt die Liberty-Schiffe, zeitlich vor Abschluss der Revolte! Und die Liberty war unterstützend bei Befreiung Dacs!!

Antwort zur 2:

Nein. Dieser Satz sagt nicht aus, einen neuen Prototypen zu bauen, sondern dass die einzigartigen Schiffe, während des Baus für Militärtechnikprototypen genutzt wurden. Etwa wurde für ein Spiel an Bord ein Lasererfassungssystem entwickelt und ein besonders leistungsfähiger Hyperraumgenerator der Klasse 1.

Schön, dass du einsiehst, dass es also schon geflügelte MC80 gab.

Das im Kontext des MC80A, nicht des Liberty-Typs in deiner Quelle gefallene Wort Konstruktion meint zudem nicht zweifelsfrei Bau, d.h. der MC80A muss da überhaupt nicht gebaut worden sein, sondern es könnte auch nur der Plan, ein gedanklicher Aufbau/Logik oder eine lose Gedankenfolge gemeint sein, oder ein Modell.

Antwort zur 3:

Nein. Die Konstruktion des MC80A fand nach Abschluss der Umbauphase statt, die aber in der Quelle nicht genau terminiert ist, und du willkürlich definierst. Im Blogbeitrag wird nur der Flügellos-Typ als drittes Typmodell erklärt (der visuell im Film eine flügellose Liberty ist. MC80A-Quellen zeigen das Schiff visuell dazu verändert!), der aber immer schon separat stand. Die Konstruktion des MC80A hat hier im Artikel überhaupt nichts verloren! Es könnte schlussendlich sein, dass der MC80A eine Weiterentwicklung des Liberty-Typs ist, weil schematisch anders als Liberty-Typ, nah dran und deshalb wegen der fehlenden Striktheit der Typsortierung als solches Schiff eingeschätzt werden kann!

Weiter gelten alle MC80 als Kommandoschiffe, die Quelle definiert diesen Begriff aber gar nicht, also saugst du ihn dir willkürlich beisammen. Kommandoschiffe der Allianz galten alle Großkampfschiffe, die einen Verband anführen konnten, und die Geschichte dieses Artikels behandelt genau das für die Liberty-Typschiffe, also lesen! Der ähnliche Begriff Flaggschiff trifft auf MC80-Heimat Eins-Typschiffe zu, u.a. weil diese den bis zu etwa dreifach größeren Hangar hatten und dies die Rebellenstrategie war, bis Mon Mothma die Kriegsführung änderte und eine Kriegsführung mittels Sternkreuzern misstraut wurde!

Weiter ist deine Schlussfolgerung, wie die weniger strikte Typologie, die sich aus dem Blogpost ergeben würde, dann angewendet wird, falsch. Einen MC80-Liberty gibt es nie als MC80A, und alle Texte, die von einem MC80a sprechen haben mindestens visuell einen Liberty-Typus zugrunde. Sie wurden niemals einfach so von mir als Autor als Liberty-Typschiffe deklariert! Jene Schiffe, die genauso aussahen wie jene Schiffe, die anderswo definitiv als Liberty-Typschiffe aufgefasst wurden, kann man nach der Typologie des Blogpost also auch anders auffassen! Das ist die Aussage dahinter.

--Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 23:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ok, dann nochmal von vorn.

1: Da du scheinbar ... das Wort drei anders verstehst als ich, hier nochmal die Kurzform. Im EGW Seite 180 werden drei Phasen der MC80-Klasse beschrieben. Im Blogpost zu genau diesem Unterkapitel schreibt der Autor "The three phases of the MC80 class are designed to correspond with the three VFX models we see in the movies [...]". Jetzt nochmal zurück zum EGW S.180 zu genau diesem Unterkapitel: Exploration cruiser = 1. Schiff, luxury cruise liners = 2. Schiff, MC80A = 3. Schiff. Jetzt nochmal zum Blogpsot: the big, leviathan-like Home One = 1. Schiff, the elegant winged Liberty = 2. Schiff, and the simplified 'wingless’ variant of the same design = 3. Schiff. Ich hoffe, dass jeder der das ließt es schafft hierbei bis drei zu zählen. Falls es jemand nicht geschafft hat, dann sei hier angemerkt, dass das Adjektiv lean aus dem Satz "lean, combat focused variant cruiser known as the MC80A", für dünn, mager, hager oder auch kümmerlich steht, was wiederum zum wingless als Beschreibung des dritten Typs passt. Es muss also dort nicht Wortwörtlich MC80A stehen, weil es eigentlich ziemlich eindeutig sein soll, welcher dritte Schiffstyp gemeint sein soll. Zumal ja von MC80 class und den drei Modellen aus den Filmen gesprochen und diese sogar in der selben Reihenfolge sind wie im EGW.

Weiterhin erstaunt mich, dass du dich einerseits an der Form der Schiffe aufhängst, aber gleichzeitig sagst, dass sie individuell sind. Was denn nun? Ja, der Blogpost sagt "That said, because every Mon Cal ship is meant to be unique, that typology shouldn’t be interpreted too strictly". Dieser Satz ist aber nicht ohne den darauf folgenden zu lesen: "Other liner designs could easily be wingless, for example". Mit anderen Worten, ein Liberty-Type kann genau so gut ohne Flügel gebaut worden sein – was auch nie jemand bestritten hat. Es sagt das aus, was wir aus anderen Quellen schon wissen: Man Cal-Schiffe sind individuell, insbesondere optisch. Optik ändert aber nichts an den Tatsachen, dass es Untertypen dieser Klasse gibt – egal wie diese aussehen mögen. So wie es ein Liberty-Typ-Schiff ohne Flügel geben kann, kann es auch MC80A-Schiffe mit Flügel geben (siehe etwa die Naritus oder Hope). Du bestätigst übrigens wiederum selber, dass die Home One-Schiffe eben genau diese Sternenjäger-Träger sind: "MC80-Heimat Eins-Typschiffe zu, u.a. weil diese den bis zu etwa dreifach größeren Hangar hatten", was exakt das ist, was in den Quellen da steht: „Mon Cal cruisers were built as exploration vessels for deep voyages into Mon Calamari Space, but carried military shields and starfighter wings“ und „leviathan-like Home One, which has been established in obscure corners of canon as a relatively old starfighter carrier;“. Diese wären ebenfalls mit Flügeln denkbar, was uns zu 2. bringt.

2: Ja, ok, sie bauten Prototypen für Waffen und Ausrüstung, die dann aber für future warships, also Schiffe, die noch nicht existierten (S.178). Auf S.180 erfahren wir dann, dass die zuvor gebauten Luxuskreuzfahrtschiffe zu Kriegsschiffen umgebaut wurden (so wie schon aus anderen Quellen zu entnehmen). Allerdings erfahren wir auch, dass dies erst gemacht wurde, nachdem die Werften befreit wurden und, dass dies zum Plan der Mon Calamari gehörte. Auf S.182 steht dann nochmal das selbe: Kreuzfahrtschiffe wurden umgebaut (bzw. Entwicklungen für diese Schiffe wurden in Kriegsschiffe verbaut), und dass dies zum Plan für die Aufrüstung nach der Befreiung gehörte. Dann erfahren wir, dass die Werften bis zur Schlacht von Endor acht Schiffe von einem Typ basierend auf der Kuari Princess gebaut hat. Dies war eines der Kreuzfahrtschiffe, welches Prototypen für die spätere Aufrüstung enthielt – und zudem sogar genau so aussieht wie ein Liberty-Typ. Mit anderen Worten das Schiff selbst war somit auch ein Prototyp. Der Blogpost vom Autoren des Textes ist also korrekt darin, wenn er beschreibt, dass der Liberty-Typ zum einen "regularly been identified explicitly as the 'cruise liner’", also ein Kreuzfahrtschiff und zum anderen "derived from a specific prototype ship" ist. Er schreibt somit ziemlich eindeutig, dass die Schiffe aus den Filmen mit den Flügeln (die hin und wider aber auch mal keine Flügel haben können), anhand von Prototypen entwickelt wurden, welche während der imperialen Besatzung als Kreuzfahrtschiffe entwickelt wurden – als Prototyp.

Das führt uns wieder zu den winged hullforms der latest MC89 cruisers. Ja, losgelöst und für sich betrachtet, könnte man darin lesen, dass es schon vorher Schiffe des Liberty-Typs gab. Da dieser Text aber nicht losgelöst in einem Vakuum existiert, sondern eben mit allen anderen Texten drum herum – und weil wir ja schon wissen, dass Mon Cal-Schiffe insb. optisch individuell sind – ist hiermit mit ziemlicher Sicherheit kein Liberty-Type gemeint, da dieser, wie der Rest des Textes sagt, erst später entstand.

3: Ja, die Umbauphase fand nach der Rückeroberung statt und ihre genaue Dauer ist nicht spezifiziert. Da wir aber schon festgestellt haben, dass wir bis drei zählen können, und dass die drei Phasen auf den drei VFX-Modellen basieren, ist aller spätestens in der Schlacht um Endor mindestens eines dieser Schiffe dabei. Das ist nicht willkürlich von mir definiert, sondern das ist was da steht: "The three phases of the MC80 class are designed to correspond with the three VFX models we see in the movies: [...] and the simplified 'wingless’ variant of the same design, interpreted as a later development of the better-documented Liberty" und "construction began on a lean, combat focused variant cruiser known as the MC80A.". Das flügellose Schiff im Film ist kein flügelloser Liberty-Type, sondern der MC80A. Da weiterhin im nächsten Satz gleich vom MC80B nach Endor die Rede ist, gab es MC80As also schon vor Endor. Das du das einfach ignorierst und sagt es sei schlicht ein flügelloser Liberty-Type ist merkwürdig. Fast so also würdest du das willkürlich festlegen.

Was du mir mit dem Rest sagen willst? Ich habe keine Ahnung, aber versuchen wir es.

"Die Konstruktion des MC80A hat hier im Artikel überhaupt nichts verloren! Es könnte schlussendlich sein, dass der MC80A eine Weiterentwicklung des Liberty-Typs ist,"; Ähm... ja, genau das ist korrekt. Wie oben schon erwähnt "the simplified 'wingless’ variant of the same design, interpreted as a later development of the better-documented Liberty" und "lean, combat focused variant cruiser known as the MC80A". Der MC80A ist durchaus eine Weiterentwicklung des Liberty-Typs (bessere Bewaffnung, besser für den Krieg geeignet als umgebaute Kreuzfahrtschiffe). Es ist eine Variation und eine vereinfachte Variante des Kreuzers, sowie eine spätere Entwicklung. Das ist das was da steht. Deswegen gehört das auf jeden Fall in den Artikel.
"Weiter gelten alle MC80 als Kommandoschiffe, die Quelle definiert diesen Begriff aber gar nicht, also saugst du ihn dir willkürlich beisammen." Ja, jedes Großkampfschiff kann ein Kommandoschiff sein. Wenn man aber z.B. den EGVV (oder die Romanadaption des 6. Filmes, und den 6. Film), dann kennen wir die (von dir auch verwendete) Unterscheidung zwischen "Headquarter Frigate" (Home One) und "Medical Frigate" (Liberty). Auch wenn ein Liberty-Typ ebenfalls ein Kommandoschiff sein kann, gilt auch hier, dass der Satz nicht in eine Vakuum steht. Schließlich lesen wir zuerst etwas über umgebaute Kreuzfahrtschiffe. Und um diese von den alten Schiffen (Exploration cruiser) zu unterscheiden, wurden hier die Wörter commando ship gewählt. Bietet das Spielraum für Interpretationen? Ja. Ist meine komplett abwägig? Nein, da sie in das bisherige Verständnis des Textes (und bisheriger Texte) passt. Ist deine Abwäging? Nicht unbedingt. Sie funktioniert aber nur, wenn man den Rest des Textes ignoriert und zudem noch die Prämisse hat, dass MC80As gar nichts mit dem Rest zu tun haben, oder so.
"Weiter ist deine Schlussfolgerung, wie die weniger strikte Typologie, die sich aus dem Blogpost ergeben würde, dann angewendet wird, falsch. Einen MC80-Liberty gibt es nie als MC80A, und alle Texte, die von einem MC80a sprechen haben mindestens visuell einen Liberty-Typus zugrunde. Sie wurden niemals einfach so von mir als Autor als Liberty-Typschiffe deklariert! Jene Schiffe, die genauso aussahen wie jene Schiffe, die anderswo definitiv als Liberty-Typschiffe aufgefasst wurden, kann man nach der Typologie des Blogpost also auch anders auffassen!" Bitte was? ich versteh nicht, was du mir sagen willst.

Ich habe nie behauptet, dass ein MC80 Liberty per se ein MC80A ist. Was ich sage ist: es gibt drei Typen (MC80 Home One Type, MC80 Liberty Type, MC80A), diese können individuell unterschiedlich aussehen, wer jedoch was ist, hat sich im Laufe der Geschichte geändert. Im The Star Wars Sourcebook wird z.B. noch relativ generisch über die Mon-Calamari-Kreuzer gesprochen (auch wenn dort MC80 wohl zum ersten mal auftaucht). Auf S.35 werden sogar Bilder von der Home One und der Liberty verwendet um zu zeigen das kein Kreuzer aussieht wie der andere. Das stimmt natürlich immer noch, aber auf der Textebene sind wir inzwischen deutlich weiter. Wichtig ist was es für ein Schiff sein soll (Erkundungskreuzer mit großen Hangars, umgebaute Kreuzfahrtschiffe oder vereinfachte, kriegstauglichere Schiffe als umgebaute Luxusliner), nicht wie sie am Ende aussehen. Das ist genau so wie ein SSZ, der inzwischen 12 km lang ist und nicht mehr 9 km (oder noch kleiner). Das heißt auch, dass alle älteren Angaben über die Länge des Schiffes nun falsch sind und durch 12 km ersetzt werden müssen. Mit dem EGW haben wir nun die Bestätigung, dass der MC80A (großgeschrieben um es an den MC80B anzugleichen) ein eigener Unterschifsstyp ist. Alle vorherigen, älteren, Angaben müssen dementsprechend überprüft werden. Ältere Angaben zu einem MC80a meinen jetzt also diesen MC80A – egal was für ein Bild daneben steht (zumal wir ja wissen, dass die Optik der Schiffe keine 100%ige Sicherheit bringt). Deshalb sind allerdings eben auch Schiffe die vor der Wiederaufrüstung unspezifisch als "Mon Calamari-Kreuzer" oder aber etwas weniger unspezifisch als MC80 beschrieben werden, eben Home One Types. Deshalb gilt auch, dass z.B. in X-Wing und TIE-Fighter, sowie in deren Begleitbüchern im Text zum "Mon Calamari Cruiser" nicht MC80 _und_ MC80a auftauchen. Dort taucht nur der MC80A auf (mit einem Bild aus dem Film). Zudem ist der Punkt unten "Name/Modell#" nur eine genauere Spezifikation. Ansonsten müsstest du auch sagen, dass in The Stele Chronicals auf S.69 (eine Seite nach dem MC80a) ein Corellianischer Transporter _und_ ein Corellianischer YT-1300 Transporter auftauchen. Oder auf S.78 und 79 ein Assault Gunboat und ein Alpha Class Xg-1 Star Wing.

Das Fantasy Flight Games die Liberty aber nun schon früher auftauchen lässt ist in der Tat verwunderlich. Diesbezüglich müsste man eigentlich mal Leland Chee frage, nur leider scheint der nicht mehr auf Twitter zu sein. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 02:32, 14. Okt. 2022 (CEST)

Du scheinst in erster Linie logische, dann sprachliche Probleme zu haben und liest zudem den Artikel nicht, der mittels Einzelnachweisen logisch aufgebaut ist und eine überwältigende Anzahl an Quellen nennt, sodass man nach dem Lesen schlauer wäre. Dafür wurde der Artikel geschrieben. Stattdessen interpretierst und spekulierst du fortlaufend und setzt voraus, dass man es dir persönlich erklärt.

Zu 1:

Deinen spekulativen Gedankengang verstehe ich nun, würdest du dich aber durch die Quellen arbeiten, wäre dies ausgeschlossen!

Auch ist keine Ausrede, dass der Blogpost leider selber spekulativ und falsch ist, da er "den einen" Flügellos-Typ, der also nicht die Heimat Eins ist, anhand eines Video-Modells festmacht. Nicht nur, dass es ja eben reale Modelle waren, so basiert (wie er selbst interpretiert) ein Flügellos-Typschiff im Film auf der Liberty. Das Modell der Liberty entstand durch Veränderung des Flügellos-Hauptmodells. Dies ist jedoch nicht das einzige, sondern es gibt noch ein weiteres abweichend flügelloses. Dieses basiert auch auf dem Flügellos-Hauptmodell, ist jedoch schon fast die Liberty nur ohne Flügel. (Dazu später mehr.)

Weiter wird in The Star Wars Sourcebook aus 1987 ein drittes Schiff (neben Liberty und Heimat Eins) als MC80, ohne a, A oder sonstwas bildlich aufgeführt. Das Schiff sieht nicht nur im Film, sondern auch in der dortigen Illustration haargenau wie die Basis welchen Schiffes aus? Des MC90-Sternenkreuzers. Wie sieht es nicht aus? Wie die Naritus als bekanntes MC80A-Schiff! Das Flügellos-Hauptmodell, welches 2x im Film zu sehen ist, ist zweifellos diesem Schiff nachempfunden, da es in einer Szene (Vor dem Sprung in den Hyperraum) visuell nicht vollständig von hinten zu sehen ist, damit es in jenem Teil aber der Illustration im Sinne der Triebwerke entspricht. (Winkel und das Zusatztriebwerk machen es möglich, dass ein ganzes Modell eingespart wird, um den Eindruck zu hinterlassen.)

Weitere potenzielle Typen führt das Return of the Jedi Sketchbook auf.

Jedes flügellose Schiff aus dem Film ist gewiss nicht schlank, sondern lediglich flügellos.

Selbst wenn das Buch nie phases schreibt und ansonsten kaum Inhalte zum MC80 hinzufügt, sondern nur Mon Cal cruisers were originally built as exploration vessels for deep voyages sagt, und der Blogpost korrespondierend zu den Film-Modellen von phases schreibt, so sagt der Blogpost trotzdem primär nur aus, dass alles, was flügellos ist, vom Flügellos-Typ sei. So also AUCH die MC80A aus dem Buch. Das ist eine andere logische Aussage, als deine getätigte, dass der Flügellos-Typ der M80A sei!

lean bezieht sich beim MC80A auf Design for lean manufacturing und damit ist die gesteigerte Massenproduktion gemeint! Damit verschlankte Produktion ohne Überproduktion unnötiger Teile, damit zahlreiche Warteschlangen vermieden werden. Das konkrete Ziel wird mit combat-focussed gemeint, dass alles dem Fokus auf Kampf untergeordnet ist. Ggf. verzichteten die Konstrukteure sogar auf redundante Systeme wie die typischen hier beim MC80 und deren Schilde. Man weiß es nicht!

Du hattest bereits einmal den Blogpost richtig verstanden. Er erklärt diese Typologie nur, um der gänzlich davon getrennten Viscount-Klasse unterschiedliche Längen je Schiff geben zu können, da dies typisch für Mon-Calamari-Schiffe eines Typs sei, und diese Typologie nicht zu strikt gelte. Du aber setzt jetzt es in Verbindung mit einem konkreten, anderen Schiff, was da aber gar nicht steht!! Du kannst Aussagen nicht nach Wünsch-dir-was interpretieren.

Das haarsträubenste ist deine Schlussfolgerung, dass jemand, der drei Typen aufführt, und einen exklusiv als Liberty auffasst, als das dritte Modell, einen Flügellos-Typ dann als ein Liberty-Typ sehen würde, der ohne Flügel gebaut worden sein könnte. Er meint stattdessen, dass other (andere!) Designs Flügellos sein könnten und nach dem Liberty-Typ gebaut wurden. z.B. ein neu auftretendes Schiff oder ein MC80A und B, wenn diese also diese Beschaffenheit hätten.

Zu 2:

Weitere Fehler: In deiner Quelle wird der Umbau von MC80-Liberty-Schiffen nicht explizit auf den Zeitraum nach Besatzung eingeschränkt, es fehlt dort das Wort only oder ein ähnliches. Es wird ohne eine Zeitangabe gesagt, dass Tarkin die letzten MC80 (also bereits existente Schiffe) und ihre winged hullform bewunderte. Und dann während der Besatzungszeit diese luxury cruise liner, die Tarkin also faszinierten, für Galaxy Tours und Kaliida & Rimward produziert und diese Schiffe schnell für den Krieg umgebaut wurden (future warships). Es fehlt dort also auch das Wort then oder after für danach. Es wird nur gesagt, dass der Plan in Aktion umgesetzt wurde, when für während, und das Ereignis ist der Widerstand, der die Garnison in 1 VSY zerstörte. Der Bezug dieser Information ist in erster Linie örtlich auf den Planeten Dac begrenzt, es gab aber noch andere Werftstandorte (sowohl der Mon Calamari und der Rebellenallianz) und das alles, bleibt weitestgehend offen.

1 VSY meint einen Zeitraum eines Jahres. Erst durch konkrete Monatsnennung wäre dieses Datum konkretisiert. Ein konkretes Referenzdatum, was gegen die Festlegung eines früheren Umbaudatums, also 2 VSY meinend, spricht, lässt sich hier nicht festlegen! (Stattdessen kann 2 VSY ein Referenzdatum für den Widerstand sein, wg. der bereits umgebauten Falcariae.) Da ich es selbst hier gerade ausgeklammert habe, kann beispielhaft also die Garnison 1,2 VSY zerstört worden sein, während der Widerstand 8 Monate andauerte, sodass 2 VSY bereits der Umbau begonnen worden sein könnte. Innerhalb von Tagen ist ein Schiff fertig. (Quellen sagen das.)

Hauptsächlich erklären aber andere Quellen bereits, das drumherum! Vor Befreiung half Ackbar schon den Rebellen, die Allianz durch Ressourcen, Schiffe umzubauen. Dies waren selbstverständlich Einzelfälle. Die Revolte zog sich über einen Zeitraum, sie war kein einmaliges Ereignis! Am Ende derer Stand die Befreiung. Dies fand - im Sinne eines Fraktionswechsels der Garnison - nach mindestens einer Quelle zeitlich nach dem Scharmützel von Tatooine statt.

Daraus folgt nur, dass das Buch keine Fehler gemacht hat, sondern der Fehler bei dir liegt.

Es bedarf also nicht mal dem offensichtlichen Auftreten der Liberty bereits 19 VSY und damit einem solchen Typschiff, um deine deine Annahme und deinen Satz "mit ziemlicher Sicherheit kein Liberty-Type gemeint, da dieser, wie der Rest des Textes sagt, erst später entstand." zu widerlegen.

Zudem sagt der Text deiner Quelle, wie bereits hier unter 2. aufgefasst, dass die winged hullform bereits zur Besatzungszeit existierte.

Zu 3:

Nein, wie eben in 2. geschrieben, wird nirgendswo explizit gesagt, dass der Umbau einzig und alleine NACH der Rückeroberung geschah, sondern when.

Auch das, was du weiter schreibst ist komplett gegenstandslos, da MC80A-Quellen jenes Schiff bereits visuell im Vergleich zu deiner Haltung verändert zeigen! Im Blogpost wird geschrieben, dass es einen simplifizierten Flügellos-Typ gibt. Zudem wird der MC80A doch als Nachfolger des Liberty-Typs beschrieben, der Flügellos-Typ aus dem Film ist jedoch AUCH ein umgebauter MC80.

Wie eben in 1. geschrieben, hattest du bereits den Blogpost einmal richtig verstanden. Jetzt setzt du diesen Inhalt einfach in Verbindung mit einem anderen Schiff, was da aber gar nicht steht!! Weiter steht wie erwähnt einfach nie in der Quelle das Wort phases für Phasen, was im Blogpost genannt wird. Du dichtest es dem Buch willkürlich an, da es darüber keinen erweiterten Kontext (anderer Quellen) gibt!

Zu deinen restlichen Punkten:

Mit Weiterentwicklung ist aber nicht explizit gemeint, dass dies eine neue (Unter)Schiffsklasse ist, sondern die Weiterentwicklung auf Basis des Liberty-Typs vollzogen worden sein könnte. Da dies ein Konjunktivfall ist, gehört das so nicht in den Artikel, aber in das HDK zum Artikel MC80A.

Deine Aussage bezüglich Kommandoschiffen ist völlig abwägig. 1. ist ein Hauptquartier ein Hauptquartier, und ein Kommandoschiff ein Kommandoschiff, z.B. eines Kampfverbands. In einer Schlacht und Flotte können mehrere Kampfverbände bestehen! An Bord des Hauptquartiers war in Episode VI Ackbar, der der Flottenkommandant und Admiral war, also das Oberkommando hatte.

Ein altes Kommandoschiff meint einfach ein älteres, wie z.B. die versteckten Mon-Calamari-Schiffe nach Ende der Klonkriege als naheliegenste.

Auch ist nicht schlüssig, weshalb ein Erkundungsschiff plötzlich per se ein Kommandoschiff sein sollte, aber das will ich nicht wissen.

Der Satz sagt aus, dass alle Schiffe, die wie ein Liberty-Typschiff aussahen, ein Schiff dergleichen waren, also nicht nur jene MC80a, wo dies zutraf. Sondern ggf. auch MC80A, B und gänzlich andere Bezeichnungen.

Deine Chronologie ist falsch und es steht bereits eine korrekte Chronologie im Artikel + HDK drin, deshalb gehe ich darauf gar nicht erst ein. Und nein, ein MC80a ist nicht der MC80A. Nichtmals, wenn man die Typologien außen vor lässt! Du hast es leider logisch nicht verstanden. Der MC80A hat ein anderes Schema als der MC80a Liberty, was Quellen zeigen. Der MC80A im Sinne der Naritus als erstbekanntes Typschiff aus 1997, als es schon jahrelang MC80a/MC80-Liberty in anderen Quellen gab, hat zudem 8 Ionenkanonen vorne, jeweils 4 an den Seiten und 4 hinten. Der MC80-Liberty dagegen fünf vorne, jeweils fünf an den Seiten und 5 hinten. Er wird als one of the few New Republic capital ships still in service beschrieben. Da er Flügellos ist, gilt er auch als Schiff jenen Typs - seit dem Blogpost und der Quelle ab Erscheinen dieser im Jahr 2012.

Zudem wird in den Begleitbüchern zu X-Wing/TIE Fighter explizit vom MC80 geschrieben ("designated the MC80 Star Cruiser") wie auch vom YT-1300, lediglich sind Mon Calamari Cruiser und Corellian Transport die Überschriften. Ich will auch hier nicht wissen, wie du darauf kommst.

Man muss keine Leute fragen, wenn es explizit (im Gegensatz zu deinen ganzen Vermutungen) in einer Quelle so drinsteht und es auch anhand des logischen Verständnis keine zwei Meinungen geben kann. Der Sinn dieser Enzyklopädie ist keine Beweisführung für eigene Theorien und Wiederholungen dieser, sondern du müsstest die bestehende Artikelversion mit Quellenbeweisen widerlegen können. Ich muss dich nicht widerlegen, sondern tat das nur, damit es keine zwei Meinungen geben kann! Die Fehler wurden von dir ja quer durch das Wiki eingearbeitet. --Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 10:48, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ohne auf den Inhalt eingehen zu wollen, würde ich darum bitten, zurück zu einem angemessenen Diskussionston zurückzukehren. Kein Mensch kann es gebrauchen, wenn man bei einer Sachdiskussion persönlich angegangen wird (siehe nur „Du scheinst in erster Linie logische, dann sprachliche Probleme zu haben[...]“)- Hier gilt die Devise: Kleine Brötchen backen und lieber die Argumente sprechen lassen. Sie werden schließlich verfangen, wenn es ja eh keine zwei Meinungen zu dem Thema geben kann ;-) . Ansonsten bekommt man den Eindruck, dass der Schreiber - selbst wenn er recht haben sollte - kein sonderlich symphytischer Mensch ist. Der Ton macht die Musik und vorstehend vernehme ich viele Missklänge. Viele Grüße, Xoa (Diskussion) 18. Okt. 2022, 18:50:41‎

Okay, das war unterhaltsam, aber es muss jetzt aufhören.
Ich teile die Grundannahme, dass wir die MC80-Klasse in drei Phasen aufteilen können – vorgegeben durch den Wunsch, die verwendeten VFX-Modelle in-universe zu „erklären“. Damit einher geht die Notwendigkeit, eine bis dahin nicht immer so gehandhabte Unterscheidung nötigenfalls zu retconnen, vielleicht auch mit dem „not-too-strictly“-Hinweis. Grundlage für diese Einteilung sind der EGTW und der dazugehörige Blogpost. Diese erscheinen mir als neueste und zudem konkret die Klassifikation ansprechenden Quellen diejenige, denen wir im Zweifel folgen sollten, weil sie in der Lage sind, die Gedankengänge oder Unüberlegtheiten älterer Werke klarzustellen oder zu korrigieren. Dann kommt es merkwürdig, sich stattdessen nur am Aussehen entlangzuhangeln – darauf baut die EGW-Einteilung doch gerade auf, damit wir das möglichst nicht mehr tun müssen.
Dieser und verwandte Artikel sollten dieser Linie folgen. Wenn nötig, wird der Schutz dieses Artikels verlängert oder auch andere Artikel werden geschützt. Nahdar (Diskussion) 11:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

@Nahdar: Seit wann kann man durch Wunsch irgendetwas in Phasen aufteilen, wenn dagegen rein logisch schon kanonische Quellen des Erweiterten Universums widersprechen? Das wurde hier nämlich in der Diskussion durch mich bewiesen. Wenn dieser Wunsch dann trotzdem etwas zählt, dann könnte ich anhand jeder Einzelquelle und eben nicht deren Gesamtheit, fast jeden Artikel nach Gusto schreiben, unabhängig ob also etwas falsifiziert wird. Genau das schließt das Prinzip des Erweiterten Universums/Legends aus, damit das Neuerschienene eben nicht seine Bedeutung und Konsistenz verliert und damit irrelevant wird. Und auch die Jedipedia.

Zudem ist diese eine Quelle The Essential Guide to Warfare aus 2012 auch danach, nämlich 2014 und 2015 in der von Benutzer:Moddi dargestellten/dargeglaubten Form widerlegt worden! Nicht nur von den konkreten Bezeichnungen wie "Erkundungskreuzer" und einer "Entstehungsgeschichte" her, sondern auch durch das bewiesene Auftreten der Liberty und damit eines konkreten Typs mindestens um etwa 18 Jahre vor Moddis Textinhalt und Theorie, die The Essential Guide to Warfare nichtmals sagt!

Damit bleibt nur eine einzige wahre Gesamtaussage übrig und eben keine Spekulation und auch keine Diskussion, sondern eine Tatsache! Im Artikel MC80A-Sternkreuzer sind zudem Quellen falsch wiedergegeben worden, wie auf der Diskussionsseite angeprangert. Es ist in der Versionshistorie des dortigen Artikels Schritt für Schritt nachvollziehbar, bevor er durch dich in einer falschen Gesamtversion gesperrt wurde, bevor noch weitere Fehler und Halbwahrheiten durch mich sichtbar gemacht worden wären. Dort kann man mich gerne (anhand von Quellen oder Logik) widerlegen.--Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 12:42, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mir nun die komplette Diskussion (inklusive MC80A) mal durchgelesen und möchte mich dazu nun auch äußern. Dabei spreche ich vor allem dich an @Darth Vader. Ich werde jetzt nicht auf jeden Punkt der bereits jetzt viel zu langen Diskussion eingehen, da weder ich die Lust habe einen solchen Monstertext zu schreiben, noch jemand ihn dann hinterher zu lesen.

Inhaltlich: Erstmal sollte man die Quellen und deren Hirachie einordnen. Der The Essential Guide to Warfare und der dazugehörige Blogpost sind mit die aktuellsten Quellen und geben dem zuvor herschenden Chaos in Bezug auf die Schiffe eine klare Einordnung und schaffen Probleme die vorher bestanden durch Überschreiben mit einer klaren Ordnung aus dem Weg. Dieses Vorgehen deckt sich auch mit Jedipedia:Offizielle Quellen, wo bei Widersprüchen die Retcon-Quelle und eine offizielle Stellungnahme als oberste Quelle zu sehen sind. Das große Thema, ob MC80a etwas zusätzliches ist oder gleich dem MC80A, sollte sich daher gar nicht stellen, da durch den EGW und den Post klar festgelegt wird es gibt genau drei Arten an Schiffen (MC80-Heimat-Eins-Sternenkreuzer, MC80-Liberty-Sternenkreuzer und MC80A-Sternenkreuzer). Dabei wird auch klar geschrieben, dass die Schiffe nicht nach Aussehen in diese drei Arten einsortiert werden, sondern nach Bauzeitraum und vorgesehenem Zweck. Dadurch kann man dann auch erklären warum Ähnlichkeiten innerhalb der Schiffe im Aussehen bestehen, jedoch jedes einzelne ein Unikat ist. Dazu gleich mehr. Zuerst wurden die MC80-Heimat-Eins-Sternenkreuzer als Erkundungskreuzer gebaut und später waren diese dann die ersten die sich der Rebellion anschlossen. Daraufhin bauten die Mon Calamari, unter der imperialen Herrschaft Kreuzfahrtschiffe, die MC80-Liberty-Sternenkreuzer, welche von Anfang an für eine Umrüstung zum Kriegsschiff geplant waren, was dann später auch gemacht wurde. Die Erlaubnis erhielten sie, da Tarkin die Mon-Cala-Schiffe mit Flügeln gut gefiehlen (-> Es gab schon MC80-Heimat-Eins-Sternenkreuzer mit Flügeln und -> Daher sind die meisten MC80-Liberty-Sternenkreuzer mit Flügeln). Zuletzt wurden Kreuzer produziert, die direkt als Kriegsschiffe geplant und auch gebaut wurden, die MC80A-Sternenkreuzer, die eine Variante der MC80-Liberty-Sternenkreuzer waren (-> Daher die ähnlichkeit und ebenfalls mit und ohne Flügel existent, aber vor allem ohne). Das erklärt auch warum es jeweils Schwerpukte gibt, ob mit oder ohne Flügel, aber jeder Kreuzer dennoch individuell ist. Die drei Klassen passen in ihrem jeweils verbreiteteren Vorkommen zu den VFX-Modellen, was aber wie oben beschrieben nicht ausschließt, dass das Aussehen anderer Schiffsmodelle der selben Art nicht anders sein kann (z.B. mit oder ohne Flügel). Dieser Einordnung in diese drei Arten haben sich alle vorigen Werke zu unterwerfen, was damit einen guten Teil der Diskussion vor allem beim MC80A-Sternenkreuzer unnötig macht. Den Rest hat Moddi ziemlich ausführlich und schlüssig ohne Widersprüche dargelegt, das brauche ich jetzt nicht nochmal alles wiederholen.

Zur Diskussion selbst: @Darth Vader du wirfst Moddi sehr oft vor Fantheorien einzubringen und keine Belege zu liefern und dass er die Quellen ja nicht verstehen würde. Moddi legt immer wieder klare Belege vor, auch immer mit klarer Quellenangabe, auf diese gehst du in deinen Antworten aber nur mäßig ein und wirfst ihm immer wieder das gleiche vor und forderst Belege die deine Ansicht wiederlegen und davon liefert er eigentlich mehr als genug. Schlicht gesagt, passen deinen Antworten des öfteren nicht wirklich auf die von ihm vorgebrachten Punkte, was für mich zwei Möglichkeiten offen lässt: Möglichkeit 1: Du willst sie gar nicht verstehen, weil sie nicht bei dir reinpassen (dazu würde auch dein immer wieder wiederholter Vorwurf passen er sei nicht in der Lage die Quellen richtig zu lesen, oder anders gesagt so zu lesen wie es dir und deiner Theorie passt). Möglichkeit 2: Du verstehst seine vorgebrachten Argumente und Belege wirklich nicht. In beiden Fällen aber ist die Diskussion sinnlos, da du von deinem Standpunkt, den du als einzig Richtigen erachtest, beabsichtigt oder unbeabsichtigt nicht abweichen willst. Interessant finde ich auch die Wiedersprüchlichkeit in deinen Antworten, denn einige Male schreibst du, dass du Moddi widersprichst, schreibst dann aber inhaltlich das Gleiche, was er in seinem Punkt vorgebracht hat. Ein weiterer Wiederspruch der sich mehrfach wiederholt, ist das Thema der Relevanz des Aussehen des Schiffes für seine Klassifizierung. Du hängst dich immer wieder am Aussehen, vor allem den Flügeln, auf, um dann bei nächster Gelegenheit klarzustellen, dass es jede Schiffsart mit und ohne Flügel geben kann und ja jedes Schiff individuell ist. Solche gravierenden Wiedersprüche ziehen sich durch die ganze Diskussion, was deine, in deiner Ansicht unwiederlegbaren, Argumente sich durch sich selbst entkräften lässt. In diesem Zuge möchte ich dich auch kurz auf die Festschreibung dieser Punkte zum Umgang in der Jedipedia in Was Jedipedia nicht ist und der Jediquette hinweisen.

In deinem Satz „Ich will hier nichts von dir, sondern du willst etwas vom Rest“ sprichst du ja den Rest an. Ich möchte ehrlich mit dir sein, der REST ist aktuell ziemlich genervt von dir und der Diskussion ohne Ende, aber voller Anschuldigungen und Vorwürfe und dem immer wieder unsachlichen Ton. Das siehst du in dem Kommentar von Xoa, der um einen anderen Diskussionston bittet, dem von Nahdar der ein Ende der Diskussion fordert und auch denen von Moddi die eigentlich sein geringes Interesse an der Fortführung der Diskussion zeigen. Auch mich nervt diese Diskussion, weshalb ich, auch unter Ermunterung durch weitere Autoren, mir die gesamte Diskussion und die wichtigen Quellen durchgelesen habe, um diesen Kommentar, der inzwischen schon sehr viel länger geworden ist, als ich ihn eigentlich wollte, zu schreiben. Nun möchte ich noch ein paar Hinweise an dich loswerden: Persönliche Vorwürfe (die inhaltlich z.B. sagen „Du bist zu dumm die Quelle zu lesen“) machen, wie es bereits Xoa gesagt hat, einen unabhängig der Argumentation, direkt unsympathischer, was auch die Argumentation selbst in einem negativeren Licht stehen lässt. Des Weiteren sind ewig lange Diskussionsbeiträge, und mögen sie noch so richtig und detailreich sein, nicht immer die beste Wahl, denn ein noch so perfekter Beitrag bringt nichts, wenn ihn niemand aufgrund der Länge lesen will. Und zuletzt: In deinem letzten Beitrag hattest du erwähnt, dass du die Zeit für den Beitrag genauso gut auf einen neuen Artikel hättest verwenden können. Ich sehe das ziemlich ähnlich, da diese Diskussion jetzt mehrere Nutzer einige Stunden gekostet hat, die auch sie besser hätten verwenden können. Gerade in Bezug auf die neuen Serien, vor allem Andor, gibt es noch viele Artikel zu erweitern und zu schreiben, fühle dich eingeladen dort mitzuhelfen. Viele Grüße Funbuilder (Diskussion) 02:47, 22. Okt. 2022 (CEST)