Diskussion:Korporationssektor/Archiv2

Konzernsektor die 2.

So, keine Lust mehr. Korporationssektor und die Korporationssektorverwaltung ist ein ziemlich.... bescheidener Name. Nur weil sich irgendwer vor knapp 30 Jahren mal ne komische Übersetzung für Corporate Sector ausgedacht hat, die man seitdem (fast) immer mitgeschleppt hat, heißt das ja nicht, dass wir auf ewig auf dem Namen hängen bleiben müssen. Auch wenn (wenig verwunderlich, aufgrund der Vorgeschichte) Korporationssektor öfter vorkommt, heißt das nicht, dass dies eine korrekte Übersetzung ist. Ich bezweifle sogar, dass heutzutage kaum noch jemand etwas mit dem Begriff anfangen kann. Ja, es geht irgendwie um eine Korporation, also um eine Körperschaft. Aber sehr viele Dinge sind Körperschaften und in unserem modernen Staat haben Korporationen wenig bis gar nichts mit Unternehmen bzw. Konzernen zu tun. Konzernsektor ist allerdings genau das, worum es hier geht. Es ist ein Sektor, der von gewaltigen Unternehmen - Konzernen regiert wird. Deshalb möchte ich nochmal dafür plädieren diesenund alle artverwandten Artikel nach Konzernsektor zu verschieben. Die Übersetzung ist - wie weiter oben schon erklärt - in Die Gespensterstaffel zu finden. --Moddi ^Kummerkasten 15:55, 7. Sep. 2019 (CEST)

Gegenrede? --Moddi ^Kummerkasten 19:41, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nö, machen. Aber schön im HdK darlegen! Ben Kenobi ^{GM | HYD} 19:47, 9. Sep. 2019 (CEST)

Entschuldigung, aber ich sehe diese Verschiebung gerade jetzt erst. Von daher: Gegenrede, aber ganz massiv! Es kann doch nicht wirklich im Sinne der Regeln der Jedipedia sein, ein Lemma zu einem deutschen Begriff zu verschieben, der so offenbar nur in einer einzigen (mehr schlecht als rechten) Romanübersetzung verwendet wurde, während es unzählige Beispiele für das bisherige Lemma „Korporationssektor“ gibt - und das sowohl im Legends- als auch im Kanon-Bereich!? Hinzu kommt hier, dass meiner Auffassung nach die Übersetzung auch alles andere als „grob falsch“ ist, da „Korporation“ durchaus auch im Sinne von Unternehmen verwendet werden kann. „Konzern“ mag ja – gerade auch im heutigen Sprachgebrauch – eindeutiger auf große Wirtschaftsunternehmen hindeuten, aber das allein begründet für mich nicht im Geringsten eine Verschiebung, da „Korporation“ eben nicht falsch ist und vor allem eben auch bis hin zu ganz aktuellen Veröffentlichungen in der überwiegenden Zahl der Quellen Verwendung findet. Ich plädiere daher vehement für eine schnellstmögliche Rückverschiebung an dieser Stelle und das Rückgängigmachen der bereits vorgenommenen Begriffsanpassungen auf zugehörigen anderen Seiten (KSV etc.). GarindanTHX (Diskussion) 11:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Sinn der Jedipedia ist es Lemmata nach der korrektesten Übersetzung auszuwählen. "Korporation" hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem engl. "Corporation" zu tun (zumindest nicht wie es hier verwendet wird). Wie du selber schon richtig feststellst, geht es hier um Wirtschaftsunternehmen, und nicht um irgendwelche Studentenbünde. Der Sektor wurde von Megakonzernen gegründet - nicht von irgendwelchen Körperschaften. Es geht somit weniger um die häufigere Verwendung, sondern um die Korrekte Wortbedeutung. Und diese ist in vielen der Quellen nun mal falsch, während eine halt mal ins schwarze getroffen hat. Und wann bitte hast du im deutschen schon mal irgendwen das Wort "Korporation" verwenden gehört, wenn er "Konzern" meinte? Vielleicht mag dies im Juristen- oder Beamtendeutsch vorkommen, aber weder vom allgemeinen Verständnis, noch im umgangssprachlichen Gebrauch wird "Korporation" auch nur im entferntesten so verwendet. Und nur weil (fast) alle Übersetzer und Lektoren diesen alten Fehler übernehmen, macht es diese veraltetet und falsche Übersetzung nicht richtiger.--Moddi ^{Anrufbeantworter} 13:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Du schreibst es doch selber: Es gibt diese Verwendung – ob nun im „allgemeinen Verständnis“ (oder dem, was du darunter verstehst) oder nicht, ist dabei doch nun wirklich irrelevant. Und auch, dass die Übersetzung „falsch“ ist, ist lediglich deine persönliche Meinung und Interpretation. Heerscharen von Übersetzern haben es jedenfalls in der Vergangenheit wohl anders gesehen als du, und meiner Auffassung nach hat sich die Jedipedia hier nach dem zu richten, was in offiziellen Quellen in der weit überwiegenden Zahl Verwendung findet, solange es nicht eindeutig inkorrekt ist – und das ist es meiner Meinung nach nicht im Entferntesten. Und zum Thema „veraltet“: Vor langer Zeit in einer weit, weit entfernten Galaxis … ;P Wie auch immer, das Thema wurde hier ja schon vor Jahren weiter oben mal ausgiebig diskutiert, und ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass das jetzt so mir nichts dir nichts einfach so übergangen und geändert wurde. GarindanTHX (Diskussion) 13:49, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe deinen ersten Satz nicht so ganz, aber wie ein Wort verwendet wird - und insbesondere auch sein eigentlicher Wortsinn, wie auch in welchem Kontext es verwendet wird - ist durchaus relevant. Wenn "Koporation" nicht im Sinne von "Unternehmen" verwendet wird, ist es hier nicht zutreffend. Verweise auf Juristen- oder Beamtendeutsch waren Spekulation meinerseits. Ich weiß nicht, ob das Wort da verwendet wird. Jedenfalls habe ist mir "Korporation", bevor ich es in diesem Fall gesehen habe, noch nie begegnet. Zudem hat das auch nichts mit persönlicher Meinung zu tun. Wenn Unternehmen gemeint sind, "Korporationen" aber keine sind, Konzerne aber schon, dann sind Konzerne im deutschen gemeint und nicht "Korporationen". Somit ist die Übersetzung durchaus falsch, insb. wenn man mal im WP-Artikel nachschaut, wo "Korporation" verwendet wird - Körperschaften und Studentenbünde. Diese haben aber nichts mit mit Unternehmen - oder eben Konzernen - zu tun. Und klar kann man jetzt behaupten, dass andere Übersetzer dies immer anders gesehen haben. Eine einfacherer Erklärung wäre aber wohl, dass sie sich eben gar keine Gedanken gemacht haben und einfach nur den bereits verwendeten Begriff übernommen haben - eben ohne ihn nochmal gegenzuchecken. Und die JP hat sich nach dem zu richten, was in ihren Richtlinien steht. Dort ist die "Quantität" einer Übersetzung ein Faktor, aber nicht der alleinige. Korrektheit der Übersetzung zählt ebenfalls und die ist bei "Korporationssektor" nicht gegeben. Und was das jetzt mit "Vor langer Zeit in einer weit, weit entfernten Galaxis" zu tun haben soll erschließt sich scheinbar nur dir. Und warum das jetzt geändert wurde: das Thema wurde halt neu diskutiert und man hat seine Meinung halt geändert. Das darfst du gerne doof finden, das ändert aber nichts daran, das "Koproration" für das was hier gemeint ist schlicht eine schlechte Übersetzung ist, "Konzern" aber eine zutreffende und somit gute. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 14:13, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke, da werden wir uns jetzt weiter im Kreis drehen, aber sollte es tatsächlich bei diesem Lemma bleiben, zweifle ich so langsam am Projekt Jedipedia. Jedenfalls ist meiner Auffassung nach der Begriff „Korporation“ hier ebenso zulässig wie (der enger gefasste) Begriff „Konzern“ – und damit hat Ersterer Vorrang, weil er eben deutlich häufiger (um nicht zu sagen, fast ausschließlich) in offiziellen Quellen verwendet wird. Dass „Korporation“ hier eine „schlechte“ Übersetzung sei und (nur) „Konzern“ eine „gute“ zweifle ich jedenfalls grundsätzlich an. Eine Korporation ist (nicht zuletzt im juristischen Sinne) letztlich schlicht eine Körperschaft – und das kann alles Mögliche sein, eben auch ein Wirtschaftsunternehmen. Siehe dazu auch auf Wikipedia unter Körperschaft/Korporation als juristische Person – da sind ganz ausdrücklich auch Aktiengesellschaften, GmbHs, Unternehmensgesellschaften, Genossenschaften usw. aufgeführt, die alle als ebensolche Korporationen gelten. Und wenn es nun einmal diese Bedeutung gibt (ob sie dir oder der Allgemeinheit nun geläufig ist oder nicht), dann kann man in meinen Augen einfach nicht sagen, dass eine andere Übersetzung („Konzern“) hier grundsätzlich besser und damit zu bevorzugen ist. Vielleicht hätte ich persönlich sogar auch den Begriff „Konzernsektor“ besser gefunden, hätten sich die damaligen Übersetzer von Anfang an dafür entschieden und das bis heute auch durchgezogen. Aber das ist nun mal nicht so, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Und wenn man dann eben (neben anderen Exoten bei der Übersetzung, die es auch noch gibt) diese beiden nebeneinanderstehen hat und sie beide nicht „falsch“ sind, hat für mich der „etablierte“ Begriff Verwendung zu finden, nicht der, der nur einmal irgendwo benutzt wurde. GarindanTHX (Diskussion) 14:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: "Korporation" bedeutet _irgendeine_ Körperschaft. Neben den von dir genannten Unternehmensformen, aber eben auch "Studentenbunde" und "Verwaltungseinheiten". Es ist aber eindeutig, dass auch im englischen nicht irgendeine Körperschaft gemeint ist, sondern Konzerne. Plantenbeherrschende, galaxisumspannende Konzerne. Da somit im englischen eine eindeutige Bedeutung zugewiesen ist, "Korporation" aber alles mögliche (und nichts) heißen kann, wir mit "Konzern" aber eine Übersetzung haben die die englische Bezeichnung am direktesten wieder gibt (und zudem im Gegensatz zu "Korproation" auch einfach verständlich ist - jeder versteht was gemeint ist), ist diese vorzuziehen. Und nochmal: Nur weil dreißig Leute ein Problem nicht reflektieren und stattdessen irgendwas ungeprüft abschreiben, macht es das nicht richtiger. Nur weil Übersetzer nicht in der Lage sind squadron richtig mit Staffel' zu übersetzen und stattdessen öfters Geschwader nehmen, werden die betreffenden Einheiten deshalb noch lange nicht zu Geschwadern. Eben so ist es hier: Nur weil irgendwer mal "Korporation" genommen hat, wird aus dem Konzernsektor deshalb noch lange keine Studentenvereinigung. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 15:35, 11. Jun. 2020 (CEST)

Letztendlich musst du dich aber wohl nicht bei mir, sondern bei der Adminschaft beschweren. Die hat schließlich meiner Argumentation zugestimmt. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 15:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das erinnert mich schwer an den E-Netz schwerer Repetierblaster, offensichtlich fehlübersetzt, heißt bei uns aber trotzdem so, u.a. weil er häufiger so (falsch) eingedeutscht wurde wurde als korrekt. Korporation ist auch falsch oder unzureichend übersetzt, wurde aber wie der Netzblaster viel häufiger verwendet als Konzernsektor.

Hier sehe ich keine überzeugende Lösung. Konzern ist besser und korrekter, aber viel häufiger wurde es eben "Korporationssektor" übersetzt. Daher wäre ein Meinungsbild der Autoren hilfreich. rorret ^DA 16:41, 11. Jun. 2020 (CEST)

GarindanTHX: Du schreibst, "Korporationssektor" heißt es im Kanonbereich. In welcher Quelle? rorret ^DB 17:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Entschuldigt das Reingrätschen, aber weil ich grad nachgeguckt habe: In Tarkin, Der Auslöser und dem Buch der Schmuggler auf jeden Fall Korporationssektor. Ergänzung: In Die letzten Jedi – Die illustrierte Enzyklopädie ebenfalls, sogar schon in der Vorschau von Amazon beim Karteneintrag von Canto Bight zu lesen. Loki (Diskussion) 17:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Dann haben wir wohl auch noch das Problem, dass es den Konzernsektor im Kanon gar nicht gibt, oder? Nebenbei zur Erinnerung: "Bei der Wahl des Artikelnamens hat immer die Übersetzung Vorrang. Wenn es mehrere Versionen gibt, sind die wichtigsten Kriterien, wie vollständig und treffend übersetzt wurde. Sind alle Varianten gleich gut, wird die gewählt, die am häufigsten vorkommt." Am häufigsten ist klar, aber ob die beiden gleichgut sind, ist offenbar zweifelhaft. rorret ^DB 17:36, 11. Jun. 2020 (CEST)

Also für mich sind sie beide gleich gut im Sinne der Richtlinien, wobei ich „Korporation“ bei längerem Nachdenken sogar fast noch besser finde. Ich meine, ist es denn überhaupt sicher, dass es sich bei allen „Playern“ in diesem Sektor wirklich um „Konzerne“ im engeren Sinne (= Zusammenschluss mehrerer Firmen) handelt oder nicht auch um große Einzelfirmen, Unternehmen anderer Art oder gar Vereinigungen wie Genossenschaften etc.? (Anm. am Rande: Irgenwo gab es sogar mal in einem Roman die (auch nicht bessere) Übersetzung als „Genossenschaftssektor“.) In diesem Fall wäre dann ohnehin die allgemeinere Bezeichnung „Korporationssektor“ viel unverfänglicher und damit besser, weil sie alles einschließen würde. GarindanTHX (Diskussion) 17:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja, mehrere der im Konzernsektor vertretenen Konzerne besitzen Tochterfirmen und entspechten somit der deutschen Definition eines Konzerns. Ob das auch beim Rest zutrifft ist aber vollkommen unerheblich, ob die deutsche wirtschaftsrechtliche Bedeutung des Wortes hier zutrifft oder nicht. Dies ist kein Proseminar in Betriebswirtschaft, sondern eine Enzyklopädie. "Konzern" ist einfacher verständlich, warum das Wiki sich für diese Übersetzung als Hauptlemma entschieden hat steht transparent im HDK-Bereich, "Korporationssektor" (sowie wie auch alle anderen Übersetzungen) existieren als Weiterleitung.

"Korporationssektor" ist zudem nicht unverfänglicher. Es bedeutet alles mögliche, nur eben nicht das was hier übersetzt werden soll. Es ist somit unpräziser, uneindeutiger und verschleiert mehr, als das er erklärt worum es eigentlich geht. Hier sind nicht irgendwelche kleinen Firmen gemeint, die bei sich Zuhause in der Garage mit drei Leuten arbeiten, sondern Megakonzerne. Deshalb wäre es zusätzlich eher unpraktisch, zwei unterschiedliche Begriffe zu verwenden - insbesondere wenn es im englischen beides mal der selbe Begriff ist (Corporation). Und selsbt wenn einige der "Firmen" nach dem deutschen Wirtschaftsrecht - wo man sich Fragen kann ob es bei SW überhaupt Anwendung findet - keine "Konzerne" wäre, bleiben es weiterhin Wirtschaftsunternehmen. "Korporationen" hingegen - und das wurde hier auch schon häufiger festgestellt - sind halt alles mögliche. Irgendwelche nicht näher spezifizierten Körperschaften halt. Da es aber hier aber egal wie man es dreht oder wendet um "Firmen" handelt und nur eine der Übersetzungen eine explizite und ausschließliche wirtschaftliche Bedeutung hat. Passt diese halt. Eigentlich könnte dieser Fall nicht einfacher und eindeutiger sein. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 18:50, 11. Jun. 2020 (CEST)

PS: Und ja, "Körperschaft" ist nicht komplett falsch. Ein Konzern ist eine "Körperschaft". Ein Sektor ist auch eine "Köroerschaft". Aber das ist so zu sagen, dass das Imperium eine "Regierung" ist, was auch nicht falsch ist. Dann ist die "Rebellen-Allianz" aber auch eine "Regierung" und der Galaktische Bürgerkrieg ist dann ein Krieg in der die Regierung gegen die Regierung kämpft, da die Regierung findet, dass die Regierung schlecht ist und durch einen Coup an die Macht gekommen ist, weshalb die Regierung die Regierung so schnell wie möglich durch die Regierung ersetzen möchte. Manchmal machen spezifischere Begriffe, die Dinge einfach und eindeutig benennen deutlich mehr Sinn. Und das ist der Grund, weshalb "Korporation" hier falsch ist auch wenn er auf der untersten eben womöglich "stimmen" mag. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 19:00, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke durch die Kanonübersetzung ist die Sache ohnehin vorbei, da diese Vorrang hat, aber abgesehen davon stimme ich Garindan auch so zu. Ohne ins Detail zu gehen und Garindans Punkte zu wiederholen, aber die Diskussion gab’s ja eh schon einmal, auch wenns 10 Jahre her ist, aber abgesehen davon, dass wir jetzt einen eindeutigen Kanonbegriff haben, hat sich nichts geändert. Außer vielleicht, dass durch weniger aktive Nutzer es jetzt leichter durchging.^^ Loki (Diskussion) 19:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Um das von meiner Seite nur kurz noch mal klarzustellen, Moddi: Ich kann deiner Argumentation weitgehend folgen und sehe es auch in vielen Punkten ähnlich – bis hin zu dem Umstand, dass ich persönlich vielleicht sogar selbst bevorzugt „Konzernsektor“ als Übersetzung gewählt hätte. Der entscheidende Unterschied bei uns: So sehr du es auch alles im Detail ausführst, für mich ist und bleibt die Übersetzung als „Korporationssektor“ dennoch nicht falsch – und schon gar nicht so falsch, dass man deshalb unbedingt der (alles andere als verbreiteten) Übersetzung „Konzernsektor“ den Vorzug geben müsste. Dass diese dann noch dazu bisher nie im Kanon verwendet wurde, sondern es dort auch „Korporationssektor“ heißt, ist für mich nur noch ein Grund mehr, weshalb diese Bezeichnung auch das einheitliche Lemma sein sollte. Und um noch auf den Vergleich mit den Staffeln/Geschwadern zurückzukommen (was mir auch immer wieder ein Dorn im Auge ist): Wenn man eine kleine Jägerstaffel zum großen Geschwader erhebt, ist das natürlich komplett falsch, egal wie viele Übersetzer das für richtig halten. Aber in unserem Fall wäre „Staffel“ nicht gleichbedeutend mit „Konzern“ und „Geschwader“ mit „Korporation“. Vielmehr wäre „Korporation“ dann in etwa gleichbedeutend mit einem allgemeinerem Begriff wie „Flugverband“ oder „militärische Einheit“, der eben auch eine „Staffel“ sein kann. Und dass die Begriffsverengung auf „Konzern“ hier in unserem Fall zwingend ist, sehe ich eben nicht so. Im Gegenteil sprechen für mich viel mehr Gründe dagegen. Ich meine, das hier ist ein Wiki für Star Wars-Fans, die Sachen nachschlagen wollen, von denen sie in den Filme hören, den Büchern lesen usw. – und in keinem davon (außer einem) gibt es einen „Konzernsektor“. Das kann man ärgerlich finden (und es meinetwegen im HdK-Teil erläutern) oder nicht, aber es ist nun mal Fakt. GarindanTHX (Diskussion) 19:35, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Loki: Also wir haben eine Übersetzung für Kanon und wir haben eine für Legends. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 20:24, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau was du mir damit sagen willst; vom 1. Post her geht’s doch um das Lemma und die damit einhergehende Verschiebung? Wenn Kanonname vorhanden, wird zum Kanon verschoben laut Richtlinien. Die restliche Diskussion beinhaltet ja dann lediglich (nein das ist nicht abwertend gemeint) die Titelvorlage für den Legends-Tab, wo es mehrere Übersetzungen gibt. Loki (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Unterabschnitt

So! Bevor hier auf der Diskussionsseite noch ein „Konzernsektor, die 1000ste“ auftaucht, wäre es möglich, dass die Beteiligten zeitnah zu einem Ergebnis kommen können, damit die zahlreichen Artikel, Verlinkungen, Kategorien usw. angepasst werden können? Hoffnungsvoller Gruß von Darth Hate (Diskussion) 00:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Also ich hab dazu eigentlich alles gesagt: Meiner Auffassung nach gibt es keinerlei Berechtigung dafür, hier weiter das Lemma „Konzernsektor“ zu führen. Vielmehr ist die Übersetzung als „Korporationssektor“ sowohl in Legends als auch Kanon 1000-mal verbreiteter und vor allem, wie ich hoffentlich weiter oben darlegen konnte, absolut gleichwertig, wenn nicht sogar besser. Von daher gibt es meiner Meinung nach gemäß der Jedipedia-Richtlinien gar keine andere Wahl, als „Korporationssektor“ zu verwenden. GarindanTHX (Diskussion)

Ich hab auch alles gesagt: Wenn wir einen Artikel über eine Jäger-Staffel haben, die als "Geschwader", "Schwadron", oder sonst wie übersetzt wurde, verschieben wir die auch zum richtigen Lemma, da es offensichtlich eine Fehlübersetzung ist. Eine Korporation ist alles mögliche und nichts, ein Konzern ist exakt das, was im Englischen gemeint ist. Somit ist das das richtige und korrekte Lemma - egal was irgendwelche Bücher, oder Übersetzer meinen, die alte Fehler nicht korrigieren können, oder wollen. Wir sind weder den büchern, noch den Übersetzern verpflichtet, sondern den Lesern, die eine korrekte Darstellung von Fakten erwarten. "Konzern" ist genau das. "Korporation" ist irgendwas anderes. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 11:16, 31. Jan. 2021 (CET)

Bin da auf Moddis Seite. Wenn Konzernsektor als Lemma belegt ist, dann korrigieren wir ja nicht mal eine Fehlübersetzung, sondern nehmen nur die richtige, wenn auch nicht so geläufige Übersetzung. Der Leser findet ja trotzdem, was er sucht, wenn Kooperationssektor in die Suche eingetragen wird. G4R _Admin 11:59, 31. Jan. 2021 (CET)

Ist der Begriff Konzernsektor im Kanon schon gefallen? Wenn im Kanon nur Korporationssektor gefallen ist, haben wir keine Alternativen, aus denen wir wählen können. Wenn dem so ist, ist es fraglich, ob wir davon im Legends-Tab abweichen sollten. Ich halte Konzernsektor auch für die deutlich treffendere Übersetzung, Korporationssektor ist aber auch nicht „einfach falsch“, verbreiteter und, wenn im Kanon bisher nur Korporationssektor verwendet werden sollte, tabübergreifend einheitlich. Nahdar (Diskussion) 12:46, 31. Jan. 2021 (CET)

Es gibt diverse Artikel, die im Legends-Tab eine andere Bezeichnung haben. Das die Übersetzung "richtig" ist, wurde m.E. nicht belegt. Wieso ist "Körperschaft" richtig, wenn eindeutig "Unternehmen" gemeint ist? Das eine "Körperschaft" auch ein Unternehmen sein kann, ist dabei Wortklauberrei, da im Englischen eben nicht von irgendwelchen Körperschaften die Rede ist. Tatsächlich sind sogar exakte Konzerne benannt und bekannt, die den Konzernsektor beherrschen. Somit kann man das durchaus im Legends-Tab als Lamme beibehalten. Wenn man besonders Kreativ sein will: Es gab vor kurzem die Abstimmung darüber, dass Lemmas aus dem Legends-Tab in den Kanon-Tab übernommen werden können - sofern diese keins haben. Wenn man jetzt sagt, dass Koprotaion eine falsche, weil irreführende, Übersetzung ist, könnte man auch im Kanon-Tab das Lemma übernehmen. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 12:54, 31. Jan. 2021 (CET)

Tja, und m.E. wurde nicht belegt, dass „Konzern“ die (einzig) richtige Übersetzung ist. Und nun? Noch mal: Für mich ist „Korporationssektor“ eine mindestens genauso gute und definitiv nicht falsche oder irreführende Übersetzung (im Gegensatz zu der Geschwader-/Staffel-Sache, wo wir einer Meinung sind – dieser Vergleich hinkt einfach). Gründe dafür habe ich im Laufe der Diskussion detailliert genannt. Und da die Übersetzung „Korporationssektor“ nun mal in 99 % der offiziellen Quellen benutzt wird, sollte sie hier einfach Vorrang haben – egal ob einem persönlich nun eine andere Übersetzung besser gefällt. GarindanTHX (Diskussion) 12:31, 1. Feb. 2021 (CET)

„Wenn es mehrere Übersetzungen gibt, richtet sich das Lemma danach, wie vollständig und treffend übersetzt wurde. Sind alle Varianten gleich gut, wird die häufigste gewählt.“ – Auszug aus Jedipedia:Richtlinien/Artikel. Ich halte Kooperationssektor für eine weniger treffende Übersetzung als Konzernsektor, also wird in diesem Fall nicht die häufigste Übersetzung gewählt. Auch wenn du, Garindan, da jetzt anderer Meinung bist, scheint es zumindest für den Legends-Tab alternativlos, auf Konzernsektor als Lemma zurückzugreifen. Sobald der Name im Kanon belegt ist, kann/muss man dann auch im (noch nicht vorhandenen) Kanon-Tab damit arbeiten. Meiner Meinung nach sollten wir also nicht verschieben. Falls allerdings die Regelung an sich für dich keinen Sinn macht, bitte ich dich, über diese Seite eine Änderung dieser vorzuschlagen. G4R _Admin 14:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Mit der allgemeinen Jedipedia-Regel habe ich hier in diesem Fall wie gesagt kein Problem. Für mich ist nur „Korporationssektor“ wie mehrfach detailliert ausgeführt mindestens (!) genauso treffend wie „Konzernsektor“, weshalb meiner Auffassung nach gemäß der Regel auch zwingend „Korporationssektor“ als Lemma zu wählen ist, weil es eben (deutlich) häufiger zu finden ist. Im Gegenteil müsste vielmehr erst mal bewiesen werden, dass die dort herrschenden „Korporationen“ wirklich ausnahmslos (!) „Konzerne“ im engeren Sinne und nicht auch andere Firmen, Genossenschaften etc. sind – denn nur dann könnte man argumentieren, dass „Konzernsektor“ ggf. treffender wäre. GarindanTHX (Diskussion) 16:31, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich kann nicht erkennen, daß sich das mittlerweile geklärt hätte, darum gebe ich jetzt auch einmal meinen Senf dazu. Die hier zutreffende Richtlinie dürfte die folgende sein, im ersten Schritt mit besonderer Beachtung des ersten Satzes: „Artikel mit Kanon-Namen werden zu diesem verschoben. Abweichende Legends-Namen werden zu Weiterleitungen und der Legends-Tab behält seinen Titel unter Verwendung der Titel-Vorlage.“ Ich stelle fest, daß das im Kanon bisher ausschließlich die Bezeichnung „Korporationssektor“ gibt. Damit muß der Artikel auch dahin verschoben werden, sobald sich jemand dazu aufmacht, einen entsprechenden Kanon-Reiter zu schreiben. Im zweiten Schritt käme dann der zweite Satz der zitierten Richtlinie zum Tragen, und zwar in Kombination mit folgender Richtlinie: „Wenn der Name eines Artikels verschieden oder nur in einem Teil der Quellen übersetzt worden sind, hat immer die Übersetzung Vorrang. Wenn es mehrere Übersetzungen gibt, richtet sich das Lemma danach, wie vollständig und treffend übersetzt wurde. Sind alle Varianten gleich gut, wird die häufigste gewählt. Für alle anderen Namen werden Weiterleitungen erstellt.“ Ich stelle fest, daß die Bezeichnung „Korporationssektor“ die am häufigsten verwendete Variante ist.

Was nun die Richtigkeit der besagten Übersetzung anbelangt, so heißt das im HdK folgendermaßen: „Auch wenn Korporation eine mögliche Übersetzung für das englische Corporation ist – beides kann man als Körperschaft verstehen –, handelt es sich beim Corporate Sector von seiner Bedeutung her nicht um eine reine Körperschaft, sondern um einen Sektor, der von mehreren galaxisweit agierenden Konzernen handelt. Die gängige deutsche Bedeutung von Korporation spiegelt diese Bedeutung nicht wieder.“ Diese Argumentation, es „handelt sich beim Corporate Sector von seiner Bedeutung her nicht um eine reine Körperschaft“, erschließt sich mir nicht. Die Bezeichnung „Korporationssektor“ impliziert überhaupt nicht, daß der Sektor eine reine Körperschaft sei, sondern sie gibt wieder, was ihn ausmacht, nämlich die sich darinnen zusammengeschlossen habenden Körperschaften. Das ist ein wichtiger Unterschied. Interessanterweise erkennt das der die von mir zitierte HdK-Erklärung im zweiten Teil ja aber auch an, denn so heißt das dort, „[...] sondern um einen Sektor, der von mehreren galaxisweit agierenden Konzernen handelt“. Die Frage ist hier also meines Erachtens gar nicht, ob die Bezeichnung „Korporationssektor“ auf den Sektor als solchen zutreffend ist, sondern ob die sich darin zusammengeschlossenen Organisationen Körperschaften oder Konzerne sind.

„Konzerne“ sind eine Unternehmensart, bei ihnen handelt es sich um den Zusammenschluß mehrerer einzelner Unternehmen unter einem leitenden Unternehmen, wobei die kleineren Unternehmen zwar vom Konzernführungsunternehmen abhängig sind und gemeinsam eine wirtschaftliche Einheit bilden, rechtlich aber weiterhin selbstständig bleiben und agieren können (vgl. hier). Die Bezeichnung „Korporation“ auf der anderen Seite dagegen ist veraltet, das mit ihr gemeinte wird heute stattdessen als „Körperschaft“ bezeichnet (vgl. hier); dieser Begriff steht für uns jedoch nicht zur Debatte, da er in keiner Übersetzung Verwendung findet und damit unerheblich ist, wenngleich auch er korrekt wäre. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann können Konzerne grundsätzlich Körperschaften sein, Körperschaften müssen aber nicht notwendigerweise Konzerne und können auch alles mögliche andere sein (Nahdar möge mich korrigieren, falls ich irre).

Ich schließe daraus folgendes: Der Begriff „Korporationssektor“ wählt eine Bezeichnung, die heute in dieser Form veraltet wäre, aber in jedem Falle alle Organisationen miteinschließt, die sich im gemeinten Sektor befinden. Der Begriff „Konzernsektor“ dagegen wählt eine moderne und gleichzeitig auch präzisere Bezeichnung, die aber andererseits nicht notwendigerweise alle Organisationen im Sektor miteinschließt, denn wir können unmöglich wissen, ob das hier tatstächlich ausschließlich um Konzerne geht (so das in dieser Form irgendwo in einer Quelle stehen sollte, möge man mich gerne an dieser Stelle darauf hinweisen). In Verbindung mit der ganz klaren und unmißverständlichen Kanonnamenregel plädiere ich daher dafür, den Artikel nach „Korporationssektor“ zu verschieben, sobald das einen Kanonabschnitt gibt, und im Legenden-Reiter mittels einen Einzelnachweises die Namensgebung noch im Artikel selbst zu erläutern und nicht erst im HdK, weil auch die Bezeichnung „Konzernsektor“ durchaus ihre Berechtigung hat und – zumindest meiner Recherchearbeit nach – durchaus ebenfalls auf den gemeinten Sektor zutreffen könnte, hätten wir nur eine ausführlichere Quellenlage dazu.

Danke für die Aufmerksamkeit. Corran (Mindermeinung) 16:15, 6. Feb. 2021 (CET)

Die Bedeutung "Corporate Sector" ist hier nicht als ganzes zu lesen. Die Betonung liegt auf "Corporate" und soll heißen, dass es Ein Sektor ist, der von Konzernen gegründet, verwaltet, wirtschaftlich ausgebeutet und beherrscht wird. Es geht nicht darum, dass der "Corproate Sector" eine "Körperschaft" ist, oder "Körperschaften" beinhaltet. In diesem Sinne wäre jeder Sektor ein "Körperschaftssektor" und die Galaktische Republik eine Ansammlung von "Körperschaften". Das ist hier aber nicht gemeint. Es ist hier also nicht vom deutschen Namen, oder gar der deutschen Bedeutung her zu denken, sondern vom englischen Original. Im Englischen Original sind unmissverständlich Megakonzerne gemeint. Die politische Verwaltung ist ebenfalls ähnlich wie in einem Unternehmen organisiert (was man u.a. an den Titeln erkennt, die denen von Geschäftsführern u.ä. ähneln). Es gibt somit keinerlei Zweifel daran, wer oder was hier die Fäden in der Hand hält. Eine Korporation ist aber eben alles mögliche und nichts. Es geht hier halt nicht um Landkreise, "Körperschaften des öffentlichen Rechts", Studentenbünde, oder sonst etwas. Ein Konzern wiederum ist genau das, was auch im englischen Original gemeint ist. Welche Übersetzung trifft also das englische Original besser? Wenn du mir belegen kannst, dass der Landkreis Vorpommern-Greifswald zusätzlich zum Tagge-Konzern am "Corporate Sector" beteiligt ist, können wir gerne nochmal drüber reden. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 16:42, 6. Feb. 2021 (CET)

Auf Dein sarkastisches Beispiel des Landkreises Vorpommern-Greifswald werde ich einmal nicht eingehen. 1.) Selbstverständlich wäre demnach nicht jeder Sektor ein Körperschaftssektor. Hier liegt der Hintergrund bei der Namensgebung darin, daß der hier diskutierte Sektor ausschließlich bis nahezu ausschließlich daraus besteht und darauf aufbaut. Der Moddell-Sektor ist sicherlich kein Körperschaftssektor, weil es irgendwo auf irgendeinem Planeten in diesem Sektor eine Körperschaft des öffentlichen Rechts gibt, genausowenig wie Mecklenburg-Vorpommern ein Körperschaftsbundesland ist, weil das in MeckPomm Körperschaften des öffentlichen Rechts gibt, oder Deutschland ein Körperschaftsstaat, weil das in Deutschland Körperschaften des öffentlichen Rechts gibt.

2.) Der englische Wikipedia-Artikel zu „Corporation“ verweist auf den deutschen Wikipedia-Artikel zu „Körperschaften“. Das englische Wort „Corporation“ bedeutet darüber hinaus auch eben nicht einfach nur „Megakonzern“, sondern kann auch folgendes sein:

• „the organization in a particular town or city that is responsible for services such as cleaning roads;“
• „an organization, esp. a business, that has a legally separate existence from the people who run it;“
• „a public organization;“ (vgl. hier)

Darüber hinaus gilt:

• „A corporation is a legal entity that is separate and distinct from its owners. Corporations enjoy most of the rights and responsibilities that individuals possess: they can enter contracts, loan and borrow money, sue and be sued, hire employees, own assets, and pay taxes. Some refer to it as a "legal person".“ (vgl. hier)

3.) Im Kanon gibt das keine andere Bezeichnung. Die Regeln sind (zumindest hier) eindeutig, das gibt überhaupt keine andere Möglichkeit als den Artikel zu verschieben. Corran (Mindermeinung) 17:02, 6. Feb. 2021 (CET)

Danke, Corran, dass du das alles so ausführlich hier noch mal aufgegriffen und mit Belegen unterfüttert hast! Das ist jedenfalls genau das, was ich die ganze Zeit meinte, von daher vollste Zustimmung. Mindestens für den noch nicht existenten Kanon-Tab müsste das Ganze hier zu „Korporationssektor“ verschoben werden – und meiner Meinung nach sollte halt aus all den genannten Gründen der Legends-Tab ebenfalls unter „Korporationssektor“ laufen. GarindanTHX (Diskussion) 18:33, 6. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn dir, Moddi, das überhaupt nicht schmecken wird, aber die Argumentation von Corran ist an dieser Stelle stichhaltig und ich bemesse ihr hier deutlich mehr Gewicht zu als deinen – ebenfalls korrekten – Einwände. Insbesondere Aufgrund der angeführten gängigen Bedeutungen im Englischen, die Corran hier drüber nochmal aufgelistet hat, spricht absolut nichts dagegen, den Artikel zu "Korporationssektor" zu verschieben. Tatsächlich würde ich auch aus diesem Grund sogar gänzlich auf die Titelvorlage verzichten und stattdessen die Einleitung folgendermaßen formulieren: „Der Korporationssektor oder Konzernsektor ist...“ bzw. alternativ „Der Korporationssektor, auch bekannt als Konzernsektor, ist...“. Ben Kenobi ^{GM | HYD} 19:06, 6. Feb. 2021 (CET)

Abstimmung

In Übereinstimmung mit den Richtlinien und nach Austausch aller Argumente wird der Artikel nach „Korporationssektor“ zurückverschoben. Im Übrigen soll an dieser Stelle abgestimmt werden, ob darüber hinaus in den Legends-Abschnitt eine Titelvorlage eingesetzt wird, um dort stattdessen „Konzernsektor“ anzeigen zu lassen. Diese Abstimmung dient dazu, das Thema auf demokratische, transparente und vor allem friedliche Weise endgültig beizulegen. Corran (Mindermeinung) 19:09, 6. Feb. 2021 (CET)

Diese Abstimmung lief vom 06.12.2021 bis zum 13.02.2021.
Ich bin dafür, daß in den Legends-Abschnitt eine Titelvorlage eingesetzt wird, um als Titel „Konzernsektor“ statt „Korporationssektor“ anzuzeigen.*

1. Pro: Ja, da hat Ben recht. Sie schmeckt mir nicht, weil ich es echt nicht begreifgen kann. Corran. Wie viel Zeit hast du jetzt für deine Recherche gebraucht? Durch wie viele Definitionen hast du dich gewühlt, durch wie viele Wikiepdia-Seiten hast du dich geklickt? Wie lange hast du dich in diese Diskussion hier eingelesen? 5 Minuten werden es wohl nicht gewesen sein. Waren es eher so 30 Minuten? Vielleicht eine Stunde? Wie viel Zeit und Aufwand musstest du – oder auch ihr Anderen – aufwenden um erstmal herauszufinden und dann vor euch selbst zu rechtfertigen, dass "Korporation" quasi sowas wie "Körperschaft" bedeutet (was erstmal eine Menge bedeuten kann), und Unternehmen sind ja Körperschaften, also wird der Sektor, der von Unternehmen beherrscht wird, die ja Körperschaften sind – und womöglich ja noch andere Körperschaften beinhaltet, was ich jetzt zwar nicht so genau geprüft habe, aber Körperschaften sind halt ... sämtliche in irgendeiner Form "organisierte Einheiten" – dass das halt eine irgendwie passende Übersetzung ist? Kanntet ihr das Wort "Korporation" und seine Bedeutung bevor ihr es in diesem Kontext hier gelesen habt überhaupt? Wie viele 13-jährige kennt ihr, die das Wort kennen und verstehen? Und jetzt vergleicht bitte das mit der Zeit und dem Aufwand, denn er gebraucht habt um beim Wort "Konzernsektor" zu verstehen, dass es sich hier um Unternehmen dreht? Wie viele von euch kannten das Wort vorher und wussten was es bedeutet? Wie viele 13-jährige kennt ihr, die das Wort "Konzern" kennen und verstehen? Und ihr wollt mir immer noch sagen, dass "Korporation" nicht nur irgendwie vielleicht ein bisschen eine korrekte Übersetzung ist, sondern die Korrekteste Übersetzung und "Konzern" ist die schlechtere? Ernsthaft? Ich wollt zunächst noch inhaltlich mit Han Solo and the Corporate Sector und der dort überall vorhandene eindeutige Bezug zu Unternehmen argumentieren, aber... Uff... ja gut. Dann halt nicht. Wenn ihr meint, dass ist das Beste für die Leser, dann scheint das wohl so zu sein. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 06:10, 7. Feb. 2021 (CET)

1. Kontra: Corran (Mindermeinung) 19:09, 6. Feb. 2021 (CET)
2. Kontra: GarindanTHX (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2021 (CET)
3. Kontra: Ben Kenobi ^{GM | HYD} 19:26, 6. Feb. 2021 (CET)
4. Kontra: Die Abstimmung sollte mE ebenso entscheiden (und dann einheitlich), wie wir in Legends-Tabs auf den Artikel verlinken ([[Korporationssektor|Konzernsektor]] ja oder nein). Überdies sollte die Erklärung (s. u.) im HdK und nicht per ENW erfolgen. Zur Sache: ME ist „Konzernsektor“ die hübschere Übersetzung, „Korporationssektor“ aber keine krasse Fehlübersetzung, die allein in der Lage wäre, einen Vorrang zu beanspruchen. Daher sollte es bei der verbreiteteren Übersetzung Korporationssektor bleiben. Nahdar 19:45, 6. Feb. 2021 (CET)
5. Kontra: Was Nahdar sagt. Die um ein Vielfaches weiter verbreitete Übersetzung „Korporationssektor“ weicht nicht so weit vom Sinn des Originals ab, als dass sie eines Korrektivs bedürfe. Skippi _� 20:31, 6. Feb. 2021 (CET)
6. Kontra: Gunner ^Nachrichten 23:14, 6. Feb. 2021 (CET)
7. Kontra: Wie von Nahdar erwähnt, Erläuterungen zu verschiedenen Übersetzungen gehören in den HdK. Terpfen (Diskussion | Fragen?) 10:11, 13. Feb. 2021 (CET)

*Im Falle eines positiven Ausgangs der Abstimmung wird die abweichende Namensgebung mittels eines Einzelnachweises im Artikel erläutert.

Die Abstimmung hat ergeben, dass der Artikel auf „Korporationssektor“ verschoben und unter diesem Namen auch in den EU-Tabs angezeigt wird. Nahdar (Diskussion) 00:29, 14. Feb. 2021 (CET)