Vorschlag:Vollständigkeit von Artikeln ohne Infos aus englischen Quellen

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Dieser Vorschlag wurde eingereicht von Yoga-Wan Kenobi und am 13.09.2012 für beendet erklärt.

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Beschreibung[Bearbeiten]

Ich möchte gerne diese Diskussion mal hier einbringen. In letzter Zeit sehe ich immer öfter, dass zur Vollstänigkeit eines Artikels nicht zwingend die Infos aus englischen Quellen erforderlich sind. Mir geht es hier nicht nur um Romane sondern auch um die Sach- und Quellbücher usw. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Richtlinien und die Ersten Schritte zu durchstöbern und habe keine Hinweis auf eine solche Regelung gefunden. Vielmehr hat sich das ganze anscheinend in letzter Zeit durchgesetzt. Ich möchte euch bitten hier dieses Thema zu diskutieren, damit das ganze mal zur Abstimmung gebracht und in die Richtlinien aufgenommen werden kann. Yoga ^Diskussion 13:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion[Bearbeiten]

Also ich find es Klasse das dir dieser Punkt aufgefallen ist und wir somit wieder einen dieser "Das hat man immer schon so gemacht Regeln", die nicht in den Richtlinien stehen überdacht und offiziel niedergeschrieben werden. Meiner Meinung müssen zu Vollständigkeit in einem deutschen Wiki alle deutschen Quellen behandelt sein. Englische Sachbücher sind so ein Thema für sich - ich weiß nicht ob wir sie zur Vollständigkeit herranziehen sollte, im Sinne der Qualität ja aber im Sinne der Autoren? Nicht jeder kann englisch oder hat diese Quellen. Ich will mich hier erst nach weiteren Meinungen festlegen da ich beide Seiten verstehen kann. Gruß Darth Schorsch ^{(Diskussion / Gott! / Ironie?)}

Dann hatte ich dich tatsächlich gänzlich falsch verstanden. Die "Praxis" scheint mir sinnvoll, dass man für die Vollständigkeit nur deutschsprachige Quellen voraussetzt, zumal dadurch ja noch lange nicht dagegen spricht dennoch auch englische Quellen einzubringen. Die Meinung ergibt sich aber vornehmlich daraus, was die Konsequenzen von "unvollständig" sind, nämlich unvollständig → Stub → delete. Und das halte ich für Unsinn. Als wirklich vollsätndig empfände ich einen solchen Artikel nicht, aber als Stub noch viel weniger. Nur mein halber Dollar. -- Deus | Lob und Tadel 19:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Unvollständig und Stub sind erstmal keine direkten Konsequenzen. Das würde nur eintreten, wenn es in den deutschen Quellen egtl nur 1-2 Sätze zu schreiben gibt, in irgendwelchen englischen Sachbüchern aber mehr Infos dazu gibt. Erst dann würde der Artikel aus deutschen Quellen zum Stub, wenn man die englischen Quellen fordert. Ich persönlich finde, dass englische Quellen dieselbe Relevanz haben, wie die deutschen, sodass diese ebenfalls zur Vollständigkeit bearbeitet werden müssen. Ich weiss, das gerade jüngere Benutzer und solche, die wenig Englisch verstehen, hiermit Probleme haben könnten. Andererseits fällt mir als einziger Punkt, wo Vollständigkeit gefordert wird, nur die Wahl zum exzellenten Artikel ein. Daher sollte diese Einschränkung erstmal nicht so viele Benutzer schwer treffen. Pandora ⌨ ♿ 21:03, 31. Aug. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man hier zwischen Stub und Unvollständig differenziern, d.h. Artikel, bei denen ausschließlich Quellen fehlen, die nicht auf Deutsch erschienen sind, sollte man deshalb nicht als neuen Stub einstufen, auch wenn die deutschen Quellen nur ein paar kurze Sätze für den Artikel hergeben. Denn für ein deutsches SW-Wiki sind nun mal deustche und nicht englische Quellen ausschlaggebend. Ich bin allerdings dafür, das Fehlen der rein englischen Quellen im Artikel zu kennzeichnen, sei es durch die UV-Vorlage oder durch eine speziell dafür konstruierte Vorlage, damit Autoren, die an die englischen Sachbücher, Romane etc. herankommen, informiert sind, dass noch einige Informationen fehlen. Viele Grüße! Firefox_Posteingang 00:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also soll ein deutsches SW-Wiki nur die deutschen Fakten behandeln? Wir wollen doch alle Informationen darstellen, die es zum Thema gibt, nicht nur die deutschen. Welche Sprache dann nun die ein oder andere Quelle hat sollte ziemlich egal sein, gerade weil heute mit einfachsten Hilfsmitteln auch die letzte Sprachbarriere überwunden werden kann. Und Englisch sollte auch unseren jüngeren Benutzern ziemlich bekannt sein, weshalb ich es für besser halte, die Sprache der Quelle nicht zum Kriterium ihrer Relevanz für die Vollständigkeit eines Artikels zu machen. Und zum Thema Vorlagen: In einer UV-Vorlage sollten meiner Meinung nach immer die Quellen aufgezählt sein, die noch fehlen. Ob nun englische oder deutsche. GAR _A 08:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Naja, GAR, niemand redet davon, dass ausschließlich deutschsprachige Quellen herangezogen werden sollten, das wäre ja nun wirklich Unsinn. Die Frage ist lediglich ob ein Artikel, in dem nur deutsche Quellen verarbeitet wurden als vollständig gilt. Nicht, dass man keine Fakten aus unübersetzen Werken einpflegen möge. Für mich persönlich ist aber die Kernfrage: Welche Konsequenzen hat das Label "vollständig" bzw. eben "unvollständig", ich hatte nun angenommen es würde mehr oder minder zum Stub, nun meint Pandora es sei nur für exzelente und lesenswerte Artikel relevant. Eine kurze Suche ergab, dass der Begriff durchaus aber auch in Löschdiskussionen zum Tragen kommt.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich habe den Eindruck, dass der Begriff (Titel, Label) der Vollständigkeit noch nie definiert worden ist, folglich hat er auch keine Konsequenzen (?). Da frage ich mich ob denn wirklich Bedarf besteht solch einen Begriff nun wie einen juristischen zu definieren oder ob das nur unnötige Bürokratie nach sich zieht, aber keinen (für mich derzeit erkennbaren) Nutzen bringt.
Naja oder klärt mich bitte mal auf wo Vollständigkeit denn eine Rolle spielt, damit man (bzw. ich) einschätzen kann welche Folgen eine solche Klassifizierung hat (und eben ob denn wirklich Definitionsbedarf besteht). @Yoga: Was war denn überhaupt dein Stein des Anstoßes? Du musst doch irgendwie irgendwo gelesen haben, dass ein Artikel "vollständig" sei, aber er war es deinem Empfinden oder deiner Kenntnis nach nicht. -- Deus | Lob und Tadel 09:10, 1. Sep. 2011 (CEST)

"Also soll ein deutsches SW-Wiki nur die deutschen Fakten behandeln? Wir wollen doch alle Informationen darstellen, die es zum Thema gibt, nicht nur die deutschen." -> Bild. Es geht hier doch nicht um ein Verbot zur Verwendung englischer Quellen in Artkeln es geht ausschließlich darum, ob man in Artikel, den etwa grad ein 12-jähriger erstellt hat, erstmal einen (Achtung Sarkasmus) "Hinweis" reinstellt, was dem Autor 'einfiele' Artikel abzuliefern, welche nicht irgendwelche obskuren, englischsprachigen Quellen nicht behandelt hat. Solch ein 'Hinweis' zeugt vor allem meistens nicht, von der Sachkenntnis desjenigen, der ihn in den Artikel stellt, sondern nur von seiner Fähigkeit des Lesens der "Appearance"- und "Sources"-Liste in der Wookiepedia (die weder Auskunft über Signifikanz und kanoninzität einer Quelle gibt , ob sie redundante Information enthält, noch ob die beiden Listen überhaupt vollständig sind BTW). Bedenkt man dann noch, dass hier ein Autor einen anderen Autoren auffordert (idR. richtet es sich ja an den Ersteller) Quellen mit einzubeziehen, welche mglw. schon seit Jahrzehnten (!) vergriffen sind und somit auf legalem Wege nur auf Ebay für teuer Geld zu erstehen sind, halte ich solche Angaben nicht nur für äußerst unrealistisch sondern auch als ziemlich unfair. Noch unfairer wirds, wenn sich aus solch einer vermeintlichen 'Unvollständigkeit' ein angeblicher Stub ergibt, weil es für einige Autoren (und Admins) ein neuer Artikel scheinbar sofort Länge und Ausführlichkeit eines Lesenswerten Artikels aufweisen muss. Englische Quellen sollen und sollten natürlich weiter verwendet werden dürfen, allerdings sollte man sehr vorsichtig dabei sein diese bei Unvollständigkeit aufzuführen. Dies sollte man nämlich nur dürfen, wenn sie wirklich signifikante (also wichtige) Informationen enthält, die anderswo her nicht zu beziehen sind. --Modgamers ^Kummerkasten 09:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Deus: Ein 'Stub' (engl. für Stummel) ist ein Artikel, der nur eins einem Satz, oder gar Halbsatz besteht, wie etwa Obi-Wan war ein großer Jeti-Ritter, wenn das Artikelthema selbst eine unglaubliche fülle an Informationen erlauben würde. Wenn ein Artikel jedoch eine Infobox enthält, vernünftig in die Kategorien einsortiert ist und die ein-bis-zwei Sätze vernünftig geschrieben sind, ist er mE. kein 'Stub' mehr, sofern er den leser hinreichend über das Artikelthema informiert (siehe hier etwa System-Artikel). Wenn hier eine Quelle (Atlas/Atlas Online Companion) 'erschöpfend' abgehandelt wurde reicht mir das, dass der Artikel erhalten bleiben kann, da er die Grundinformationen ja enthält. Wenn nun etwa (weiter beim Beispiel System-, oder Sektor-Artikel) die Handlung eines Romans oder Kurzgeschichte fehlt, dann wäre er höchstens Unvollständig, aber kein Stub. --Modgamers ^Kummerkasten 09:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Punkte und Aspekte, die Modgamers weiter oben (Englische Quellen sollen und sollten natürlich weiter verwendet werden dürfen, allerdings sollte man sehr vorsichtig dabei sein diese bei Unvollständigkeit aufzuführen. Dies sollte man nämlich nur dürfen, wenn sie wirklich signifikante (also wichtige) Informationen enthält, die anderswo her nicht zu beziehen sind.) und jetzt bezüglich der Stubs eingebracht hat. Aber mal eine allgemeine Frage, an alle Diskutierenden: Wie will man denn argumentieren, dass der Artikel unvollständig, aber kein Stub ist. MMn wird im Moment meist, auch einige Admins machen das so, und ich habe es manchmal auch so gehandhabt, zur WP geschielt.Das Problem ist, dass es oft nur englische QUellen gibt. DIe Diskussion ist ja zum Teil aber nun daraufbezogen, ob man von Vollständigkeit reden darf, soll etc., wenn nur dt. Quellen für einen Artikel herangezogen wurden, es aber auch noch zahlreiche signifikante englische Quellen gibt. Das wäre irgendwie Paradox. Man hat selbst womöglich nicht die Quellen, bekommt aber den Hinweis zu lesen: Infos aus den Essential Guides fehlen...Zudem wurde glaube ich eins noch nicht berücksichtigt. Es gibt ja diese wunderbare Seite namens Jedipedia:Quellenbedarf. Diese Seite sollte ab jetzt öfters besucht werden und die Autoren der JP sollten sie auch entsprechen nutzen. Dann würde das Problem imho kleiner werden, evtl. sogar verschwinden.Darth Hate 09:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ein Artikel, welcher als Stub deklariert wird mit der Begründung es würden Informationen aus dem Quellen Fehlen, welche die WP in der Kategorie Ambiguously-canon sources (etwa Quellen mit zweifelhafter kanonizität) einsortiert (schon vorgekommen), dann sind dies für mich keine signifikanten Informationen und somit ist der Artikel weder Unvollständig, noch ein Stub. Ein Grund weshalb man (in den frühen Anfangstagen der JP) gesagt hat, dass englische Quelle kein Muss für die Vollständigkeit eines Artikels sein kann war, dass man die Autoren nicht dazu zwingen kann sich diese zu beschaffen (insb. die exotischeren unter ihnen), noch voraussetzen kann, dass der Leser von ihnen weiß (insb. von den exotischeren unter ihnen). Sie dennoch zu verarbeiten, ist somit ein schlichtweg nur ein Nice to have. Deswegen bin ich auch weiterhin dafür, dass man es bei solchen Angaben nicht übertreibt und etwa einfach die Quellenliste der WP in das Textfeld kopiert und sagt 'das fehlt alles noch', was in meinen Augen einfach Schwachsinn ist. --Modgamers ^Kummerkasten 09:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wie will man denn argumentieren, dass der Artikel unvollständig, aber kein Stub ist. Beim Artikel Millennium Falke fehlt zur Zeit der Roman gleichen Namens (was u.a. daran liegen könnte, das er bei uns noch nicht erschienen ist). Theoretisch gesehen ist er somit Unvollständig. Wer nun aber meint, er sei deshalb ein 'Stub' (Stub ≠ Unvollständig, sie Definition oben), der braucht einen Termin beim Optiker. --Modgamers ^Kummerkasten 10:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

nach BK :-D Gutes Beispiel Moddi, das mit dem Falken. Und ich glaub, dass das auch jedem Nutzer klar ist, oder zumindest sein sollte.Ich glaub, es geht hier eher um diese kurzen Ein-bis-10-Sätze-Artikeln aus Sammelquellen (wie zum Beispiel dem Fact File, das aus Buch und Comicquellen Infos zusammenfasst). Und zu deinem weiter oben genannten Quellenkopieren: Um Gottes Willen, das wäre mMn sogar so, als wenn man ungeprüft Infos von der WP übernehmen würde, was nicht erlaubt ist. Die Quellenliste zu kopieren wäre einfach nur unsinnig von demjenigen, der den Autorendarauf hinweist, was angeblich noch alles fehlt. Ein persönliches Beispiel: Als ich am Z-95 saß, ist mir aufgefallen, dass aus vielen Quellen, die da angegeben sind (und ich zum Teil besitze) fast nichts herauszuholen war oder sich immer und immer wieder wiederholt hat. Deswegen sollte man, wenn wir es so in Zukunft machen, nur die Quellen in die Vorlage:UV schreiben, die man selbst hat und sie kennt, das heißt: „Ich weiß, dass es in diesem Quellenbuch eine ganze Seite über XYZ steht. Diese Infos fehlen in dem Artikel“. Dann sollte geschaut werden, ob nicht er selbst (also derjenige, der den Hinweis geliefert hat) oder ein anderer Autor, der ebenfalls diese Quelle besitzt aktiv wird und es ergänzt. Das ist mMn immerhin der Geist eines Wikis. Darth Hate 10:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab oben eher gemeint, das englische und deutsche Quellen ein absolut gleiche Relevanz für eventuell fehlenden Inhalt haben sollten. Ob der Artikel auf Grund deutscher oder englischer Quellen unvollständig ist, wäre mir egal. Er ist dann schlicht und ergreifend unvollständig. GAR _A 10:25, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Moddi mit ist schon klar, was ein Stub eigentlich ist, aber in der Praxis sieht es zuweilen anders aus, da werden durchaus ausführliche (also 2-3 Absätze) Artikel als solche bezeichnet (vielleicht nicht gekennzeichnet), weil sehrwohl relevante Informationen fehlen.
es geht ausschließlich darum, ob man in Artikel, den etwa grad ein 12-jähriger erstellt hat, erstmal einen (Achtung Sarkasmus) "Hinweis" reinstellt, was dem Autor 'einfiele' Artikel abzuliefern, welche nicht irgendwelche obskuren, englischsprachigen Quellen nicht behandelt hat. wie Hate schon richtig anmerkte ist das ohnehin Unsinn, wenn der Hinweisgeber diese Informationen und diese Quellen hat, dann kann er sie auch selbst einpflegen.
Aber mir ist noch immer nicht die Relevanz oder die Folgen einer solchen Klassifizierung in vollständig und unvollständig klar. Geht es nur darum ob man Vorlage:Unvollständig setzen sollte/darf (und damit in Kategorie:Unvollständige Artikel einsortiert)? Dann stehe ich voll bei GAR, unvollständig ist unvollständig wenn noch irgendwas fehlt, was kanonisch und relevant ist, egal in welcher Sprache die Quelle verfasst ist. Reden wir aber darüber, dass unvollständige Artikel nicht lesenswert sein können sehe ich das anders. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Deus Figendi (Diskussion | Beiträge) 1. September 2011, 13:08 Uhr)

Also fasse wir noch mal zusammen auf was wir uns einigen können für die Richtlinien. In der Jedipedia, einen deutschen Star Wars Wiki, sind ausschlieslich deutsche Quellen für die Bewertung eines Artikels auf Vollständigkeit zu beachten, wünschenswert wäre es aber wenn soweit vorhanden englische Quellenen in Form von Romaen, Comics und Sachbüchern in den Artikel einfliesen. Meiner Meinung ist es sinnvoll das man auch Unkanoische Quellen für die Vollständigkeit heranzieht, da es dennoch eine Quell für den Artikel ist mit dem unkanoischen Auftauschen. Ich findes es ebenso nicht sinnvoll "Redundante" Quellen zu entfernen wenn sie mit angegeben sind, den nicht jeder hat alle Quellen aber wenn diese angegeben sind kann man dennoch wenn man eine diese soganaten "Redundanten" Quellen besitzt diese Informationen in deinem Artikel dennoch belegen. Gruß Darth Schorsch ^{(Diskussion / Gott! / Ironie?)} 17:09, 1. Sep. 2011 (CEST)

Möchtest du jetzt schon wieder das WP-Quellnsystem durch die Hintertür einführen? Zur Erinnerung: Es geht nicht um den Abschnitt "Quellen" und welche dort wie aufgeführt werden müssen. Es geht um Vorlage:Unvollständig und deren Verwendung. Im Quellenabschnitt, werden auch weiterhin nur Quellen aufgeführt, welche zum schreiben des Artikels verwendet wurden und seine Informationen belegen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. --Modgamers ^Kummerkasten 19:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mir ging es beim "ins Rollen bringen" dieser Diskussion darum, dass geklärt werden sollte ob ein Artikel auch vollständig (LWA und EXZ mal außen vor) ist bzw. wird, wenn nur deutsche Quellen verwendet werden. Oder ob zu dieser Vollständigkeit auch die englischen Quelle, mit neuen Informationen, eingebunden und verabreitet werden müssen. Das ist eigentlich die Grundlage für weiterer Dikussionen und Abstimmungen. Ich denke alles andere (unkanonisch, redundant, was ist eigentlich ein Stub?) sollte im Moment erstmal hinten angestellt werden, weil sonst diese Dikussion wieder so unübersichtlich wir, dass sich keiner mehr diesen ganzen Text durchlesen will bzw. nach dem 15. Kommentar den Faden verliert.

@Deus: Die Antwort auf deine Frage was der Stein des Anstoßes war ist eigentlich, dass mir das seit längerem schon aufgefallen ist. Der eine setzt die UV Vorlage rein und der andere nimmt sie wieder raus mit der Begründung, dass englische Quellen nicht zählen. Wie z.B. das hier. Yoga ^Diskussion 19:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Per Definition sind die Artikel nicht automatisch vollständig, nur weil keine Unvollständig-Vorlage drin ist. Sie weißen nur keine "gravierenden" Mängel und grundlegenden Lücken auf. Man sollte einfach etwas Sachverstand mitbringen, wenn man solche Vorlage setzt und das nicht durch eine Regel festschreiben, wann genau nun die Vorlage angebracht ist. Eine Einzelfallentscheidung also.
Ich für meinen Teil klammere englische Quellen aus, es sei denn der betreffende Artikel basiert auf ein Thema, das grundsätzlich aus englischen Quellen zu beziehen ist. Und bei Stubs zähle ich auch keine englische Quellen dazu. Es ist aber inkonsequent, wenn ich beispielsweise einen Artikel basierend auf den Essential Atlas (wohlgemerkt eine englische Quelle) erstelle und dann andere englische Quellen auslasse, da das Thema des Artikels ja grundsätzlich nur über englische Quellen zu beziehen ist.
Sprich: Man muss einfach im Einzelfall abwägen und so oft kommt eine Meinungsverschiedenheit wegen dieser Sache nicht vor, weswegen man da jetzt eine feste Regel einführen müsste. Bisschen Menschen- und bisschen Sachverstand und eine Portion guten Willens... dann sollte das schon funktionieren. Oder ist das jetzt zu naiv gedacht...? Gruß,--Anakin Skywalker 00:30, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zudem möchte ich noch hinzufügen, dass man von Autoren nicht erwarten kann, dass sie alle englischen Quellen besitzen. Grundsätzlich finde ich es schön und lobenswert, wenn auch englische Quellen verwendet werden, wäre aber auf keinen Fall dafür, sie in die Mindestanforderungen eines Artikels mit aufzunehmen.
Es würde UV-Vorlagen geradezu hageln und das wäre für die Autoren nicht zu stemmen, wäre nur eine weitere Baustellen-Kategorie, die man resigniert hinnimmt, um die sich aber sowieso niemand kümmert, weil dann einfach zu viele Baustellen sind... kein Licht am Ende des Tunnels, kein Ziel vor Augen, aufgrund der Menge hoffnungslos. Gruß,--Anakin Skywalker 00:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das so wie du, Ani. Augenmaß ist das Stichwort für die Autorenseite. Allerdings spricht ja nichts dagegen, einige Hinweise in den Richtlinien festzuhalten, gerade für den Fall, dass jemand UV-Artikel nur aus englischen Quellen schreibt. Ich denke, die Diskussion hier lässt sich dazu ohne weiteres auf ein paar kurze Essentials runterbrechen. Ben Kenobi ^{GM | HYD} 12:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die allgemeine Meinung scheint sich hier auf die Aussage nach Augenmaß entscheiden zu konzentrieren. Nahdar 15:44, 13. Sep. 2012 (CEST)