Diskussion:Utegetu-Nebel

System-Artikel zu Nebeln

Anlässlich des Konfliktes um diesen Artikel hier – der eben im Chat auch schon ausgetragen wurde –, wollte ich gerne mal das Thema aufgreifen, inwieweit es sinnvoll ist, System-Artikel zu erstellen, die auf Nebeln basieren.

Es betrifft verschiedene Artikel, doch am Beispiel des Utegetu-Nebels lässt sich das ganze denke ich ganz gut belegen: Der Atlas Appendix ist die einzige Quelle, die von einem Utegetu-Nebel-System spricht, und das man dem Appendix nicht immer vertrauen kann, ist denke ich klar. Im Appendix bezeichnet der Nebel sowohl einen Sektor, wie auch ein System; in der Romanreihe Dunkles Nest ist jedoch nur von dem Nebel die Rede, der diverse Planeten (und deren Systeme?) enthält.

Im Falle anderer Nebel wurde auch schon auf den entsprechenden System-Artikel verzichtet: Ein Beispiel unter mehreren wäre der Nebel The Roil, der im Appendix ebenfalls als System eingestuft wird. Aus dem Essential Atlas selbst ist jedoch klar zu erkennen, dass es kein System dieses Namens gibt.

Insofern denke ich, dass der System-Artikel in Bezug auf diesen Nebel Unfug ist, und es im Gunde nur den Nebel, und weder den Sektor noch das System, gibt – so sieht es im übrigen auch die Wookieepedia. Allerdings wäre ich über Rückmeldung anderer Benutzer froh, damit man einen gemeinsamen Kompromiss für diesen und am besten auch die anderen Nebel-System-Artikel finden könnte. Lord Tiin ^Nachricht? 17:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die schreiben dort halt nur Utegetu-Nebel hin, weil nichts anderes passt, nicht weil das wirklich ein System und ein Sektor ist. Gruß Admiral Ackbar 17:19, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nach BK: Ja, auf jeden Fall. Wie gesagt wurde darüber schon im Chat debattiert, jedoch finde ich, dass es kompletter Unsinn ist, noch ein System hinter den entsprechenden, im Lemma als NAME-Nebel bezeichneten, Namen des Artikels zu hängen. Nicht nur, dass es sich schräg anhört, es ist auch mMn ganz klar sinnfrei. Da möchte ich mich Tiin gerne anschließen, der das Thema hier auch ziemlich gut 'rüberbringen konnte. Viele Grüße --Mando _{(Disku? / The Old Republic)} 17:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt Nebel-Systeme auch bei anderen Artikeln und ich fände es vom Atlas Appendix etwas komisch, wenn sie sich nicht auch was dabei gedacht hätten. Denn sie haben Utehetu-Nebel bei Systemen und bei Sektoren hingeschrieben, also meinen sie, dass das System im Nebel liegt. --Leon Kennedy 17:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wird es dort explizit als Utegetu-Nebel-System bezeichnet? Viele Grüße --Mando _{(Disku? / The Old Republic)} 17:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es muss eins von beiden geben. Allerdings halte ich den Utegetu-Nebel-Sektor für unwahrscheinlicher als das System, zumal im AA meistens nur Systeme (oder auch Sternenhaufen) stehen. Aber Sternenhaufen wiederum liegen in einem Sektor und es gibt auch Planeten die in einem Nebel liegen. Allerdings gibt es glaub ich keine Nebel, die in Sektoren liegen, also finde ich, dass dass Utegetu-Nebel-System Existenzberechtigung hat, genau wie die anderen Nebel-Systeme und wir jetzt die Weiterleitung löschen und den Artikel zurückverschieben sollten. --Leon Kennedy 17:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wie von mir bereits gesgat, gibt es genauso Beispiele, in denen ein System klar wiederlegbar ist. Und ebenso gibt es zahlreiche Beispiele, in denen der Atlas Sektor- wie Systemmäßig daneben gelegen hat. Ich denke, das Akcbar das ganze gut getroffen hat: die schreiben dort halt nur Utegetu-Nebel hin, weil nichts anderes passt. Lord Tiin ^Nachricht? 17:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Sie würden es nicht hinschreiben, wenn es kein System sein soll! Sektoren bekommen auch keine eigene Spalte. Da noch viele andere Planeten im Nebel liegen, ist das ein System! (Und nur wiel die Wookieepedia das nicht hat, ist es nicht falsch) --Leon Kennedy 18:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zum letzten Mal: Der Atlas ist nicht fehlerfrei und andere Nebel stehen dort auch als System, es ist aber klar wiederlegbar, dass es diese Systeme gibt. Ebenso kann der Nebel durchaus ganze Systeme enthalten, insofern ist die Sektoren-Spalte im Appendix wohl zutreffender als die System-Spalte, da die Systeme, die ihn als Sektor haben, innerhalb des Nebels liegen. Lord Tiin ^Nachricht? 18:04, 27. Sep. 2011 (CEST)

Er kann Fehler enthalten, ja. Allerdings kannst du nicht nachweisen, dass es von den Autoren nicht so gedacht war. Denn nur sie können das als Fehler bezeichnen. Und wenn keine andere Quelle wiederspricht, gibt es ein System! --Leon Kennedy 18:16, 27. Sep. 2011 (CEST)

Aber wieso muss das System dann unbedingt NAME-NEBEL-SYSTEM heißen? Vielleicht heißt es ja auch nur NAME-SYSTEM, kannst du das nachweisen? --Mando _{(Disku? / The Old Republic)} 18:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Weil in der System-Spalte Utegetur-Nebel-System steht. --Leon Kennedy 19:08, 27. Sep. 2011 (CEST)

Direkt in der Spalte steht es ja nicht, es steht nur in der Spalte der Systeme. Also könnte es auch theoretisch nur Utegetu-Nebel heißen, einfach weil es ein im selben Nebel gelegenes System ist. --Mando _{(Disku? / The Old Republic)} 19:21, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es steht in der Spalte Systeme und es liegt im Nebel. Also wird es das System sein sollen. Ich glaube, man hat sich etwas dabei gedacht. --Leon Kennedy 19:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

So, nachdem mir nichts einfiel, um Leons Argument "Die Autoren haben sich dabei sicher was gedacht" zu entkräften, habe ich eben diese angeschrieben, ob die Nebel-Einträge tatsächlich ein System darstellen oder einfach aus Mangel an anderen Möglichkeiten in der System-Spalte aufgeführt wurden.
Heute kam dann eine Antwort von Dan Wallace: I believe the answer is that we didn't have a better place to put nebulas and therefore a nebula listing does not necessarily imply the existence of a star system too (but also doesn't rule it out I suppose). Zwar war die Antwort nicht so klar wie von mir erhofft, aber immerhin kann man nun nicht mehr sagen, dass die Nebel-System-Artikel unbedingt ihre Berechtigung haben.
Ich sehe das ganze nun folgendermaßen: Man kann es nicht für alle Nebel-System-Artikel verallgemeinern, aber in unpassenden Fällen wie The Roil oder Utegetu kann man mMn getrost davon ausgehen, dass diese Nebel-Einträge nicht ein System darstellen, sondern den Nebel selbst. Gruß, Lord Tiin ^Nachricht? 10:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

So, aus der Antwort von Dan Wallace kann ich nicht rauslesen, dass es kein Utegetu-Nebel-System geben kann. Wenn man es widerlegen will, muss man genau nach diesem System fragen, ansonsten kannst du nicht nachweisen, dass es kein System gibt. --Leon Kennedy 22:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Im Allgemeinen schreiben wir hier aber keine Artikel zu Dingen, von denen nicht nachgewiesen werden kann, dass sie nicht existieren, sondern nur zu solchen, deren Existenz bewiesen ist.Terpfen ^Diskussion 22:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dann müssten alle Nebel-System-Artikel weg, nur weil man das nicht 100%ig nachweisen kann. Außerdem ist der Eintrag im AA ein Nachweis. --Leon Kennedy 22:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

So, nachdem ich das hier (Schwarze-Wittwe-System) gesehen habe, finde ich, dass man unbedingt zu einer Einigung kommen muss, sei es auch in den Vorschlägen. Ich versteh nur nicht ganz, warum du, Leon, dich so sehr auf den AA verlässt, dass du schon fast Sinn mit Nachahmungen gleichstellst. Denn meiner Meinung nach ist es einfach nur komplett sinnfrei, diese Anwendung so weiter zu führen. Auch wenn es wahr ist, was du bisher gesagt hast, finde ich einfach, dass wir es dem in der Hinsicht nicht gleichtun müssen (trotzdem es die WP auch so macht, dass sie nicht im Lemma Utegutu Nebula system benutzt - das wird wohl auch seine Gründe haben). Deswegen möchte ich bitte hier noch einmal Meinungen von anderen einfangen, wäre nett wenn ihr euch diesbezüglich äußern könntet. Viele Grüße --Mando _{(Disku? / The Old Republic)} 17:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Dan Wallace hat nicht gesagt, dass es keine Nebel-Systeme geben kann. Ihr könnt ihn gerne wegen jedem anschreiben. Nur, solange er die kanonischen Informationen nicht eindeutig widerlegt hat, könnt ihr nicht einfach Quellen anzweifeln! Wir sind ein Wiki, wir beziehen unsere Informationen aus offiziellen Quellen! Deshalb können wir diese nicht ohne Beweise ändern. Es ist egal, ob sich Nebel-System doof anhört oder nicht, solange es da steht, kann man es auch nur als solches nehmen. --Leon Kennedy 15:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich diese Diskussion bisher ignorierte bzw. für unwichtig hielt, da nun aber ein Streit daraus zu entstehen droht habe ich mir nun doch eine Meinung gebildet. (Mehr oder weniger)

Grundsätzlich finde ich, dass der Skipper recht hat, höchstwahrscheinlich sind - entsprechend auch Tiins Nachfrage - einfach nur Nebel in diese Spalte eingetragen worden, weil es keine Nebel-Spalte geben sollte. Ich halte es daher für wahrscheinlich dass die allermeisten Eintragungen dieser Art keine Systeme sind.

Ich möchte aber auch zu bedenken geben, dass das Wort "System" (oder auch "Sektor") nicht zwingend Teil des Namens des Systems ist, sondern nur Teil des Namens des Lemmas. Wenn es also wirklich ein System ist, welches da NAME-Nebel heißt, dann ist ein Lemma mit NAME-Nebel-System durchaus korrekt, denn es ist einfach der Namens-Konvention der Jedipedia geschuldet, dass diese Artikel nun nicht "System namens NAME" oder "NAME (System)" (wie in der Wikipedia üblich) heißt.

Ich denke daher, dass es angebracht ist bei jedem Nebel-System tatsächlich entsprechende Quellen heraus zu suchen/finden und unter Umständen dann den Artikel zu verschieben. Die Frage bleibt allerdings im Raum: Was ist mit Nebel-Systemen für die der TEA bzw. der AA die einzige Quelle ist? -- Deus | Lob und Tadel 15:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die ganze Frage ist doch komplett müßig hier, denn im Utegetu-Nebel sind mehrere Systeme. Punkt. Aus. Ende. Ben Kenobi ^{GM | HYD} 15:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Und schließt das die Existenz eines Utegetu-Nebel-Systems aus? Nein. Es steht so in einer kanonischen Quelle, die Autoren haben nicht ausgeschlossen, dass es wirklich so ist. Ich berufe mich auf offizielle Quellen. Belegt mir mal, dass es keine Nebel-Systeme gibt. --Leon Kennedy 19:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Anders, wer sagt denn, dass eine Auflistung in der System-Spalte das „-System“ im Namen beinhaltet? Ebenso, wie die Tion-Hegemonie kein „Tion-Hegemonie-Sektor“ ist. – Nahdar 19:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nebel sind Nebel und keine Systeme. Es gibt Nebel in Systemen, es gibt Nebel zwischen Systemen, es gibt Nebel, die mehrere Systeme umfassen, es gibt Nebel, die mehrere Sektoren umfassen. Aber es sind Nebel und keine Systeme. Und wenn sie in der Spalte stehen, dann sind sie so groß, dass sie in ein Planquadrat der Galaxiskarte passen.
Und bei diesem Nebel hat sich die Diskussion schon allein erledigt, weil er mehrere Systeme enthält. Sollte aus den Quellen ersichtlich sein (Dunkles Nest usw.). Ben Kenobi ^{GM | HYD} 19:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wir reden aber davon das es einen Nebel und ein dazugehöriges Nebel-System gibt. Wird das im Buch widerlegt? Nein. Und wie soll ein Nebel in einem Nebel liegen. In der Systemspalte steht: Utegetu-Nebel (wo das System drangehangen wird), in der Sektorenspalte steht Utegetu Nebel, was der Nebel ist. Ich sehe darin die Existenzberechtigung des Systems! --Leon Kennedy 19:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mich mal bei Dan Wallace erkundigt und er sagt Folgendes:
"I believe the answer is that we didn't have a better place to put nebulas and therefore a nebula listing does not necessarily imply the existence of a star system too (but also doesn't rule it out I suppose)."
In other words I don't think you can legitimately claim that the listed nebulas ARE star systems, only that they MIGHT be.
Um es noch einmal zusammenzufassen: Dan sagt, dass sein Verständnis so ist, dass es Nebel sind und keine Systeme, solange nicht explizit das Gegenteil behauptet wird. Das entspricht durchaus dem Verfahren, das wir in solchen Fragen immer anwenden. Und bevor jetzt die Erwiderung mit der Spalte kommt: Das ist eine fomale Sache, die die Liste bedingt. Da sind noch viel mehr Nebel, auf die das zutrifft. Allerdings ist es meiner Meinung nach ziemlich dämlich, in jedem Nebel auch noch ein gleichnamiges Nebel-System zu vermuten. Da hätten die Kartographen ziemlich großen Mist gebaut. Und solange nirgendwo explizit ein System "Utegetu-Nebel-System" genannt wird, lassen wir es nach gängiger Praxis weg. Ende der Diskussion. Ben Kenobi ^{GM | HYD} 21:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

Also, wo fang ich an? Am besten mit dem Zitat von Dan Wallace. Denn auch wenn es in Klammern steht, dürfen wir nicht übersehen, dass er ein „Utegetu-Nebel-System“ nicht kategorisch ausschließt. Ich habe mir den AA mal etwas genauer unter die Lupe genommen und festgestellt, dass Nebula fast immer nur entweder in der System- oder in der Sektorspalte auftritt, was wirklich daraufhindeutet, dass es nur einen Nebel gibt, den man eben nirgendwo sonst einsortieren konnte. Dies ist beim „Utegetu Nebula“ allerdings nicht der Fall, denn er taucht des öfteren in der Sektorspalte auf, was daraufhindeutet, dass dieser Nebel einige Systeme enthält... und jetzt kommt der Punkt: Auf S.75 im AA ist in beiden Spalten „Utegetu Nebula“ eingetragen, was mNn bedeutet: Im Utegetu-Nebel gibt es ein gleichnamiges System, das eben „Utegetu-Nebel-System“ heißt. Denn die Autoren hätten diese Zeile bestimmt weggelassen, wenn es ein und dasselbe wäre. Viele Grüße! Firefox_Posteingang 22:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die im AA erwähnten Raumstationen sind meiner Meinung nach auch verdächtig, eigentlich kein System zu benennen. Könnte auch nachgefragt werden. Siehe Ichalin-Station-System. rorret ^DA 00:31, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dann sollten auch in diesem Fall die Autoren des Atlanten gefragt werden, denn es liegt nicht in unserer Macht das zu entscheiden. --Leon Kennedy 06:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Genau das hab ich doch geschrieben, scheint mir. rorret ^DA 18:03, 20. Okt. 2011 (CEST)