Diskussion:MC80A-Sternenkreuzer

MC80 Hiemat Eins, MC80 Liberty und MC80A

Auf den Seiten 178,180, und 182 des EGW, sowie die dazugehörigen Endnotes sollten die ganze Geschichte etwas entwirren. --Moddi ^Kummerkasten 19:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Editwar, Sperrung der Seite

Analog zur Diskussion:MC80-Liberty-Sternenkreuzer. Der Artikel, der aktuell warum auch immer in einer grob falschen Form vor Bearbeitung gesichert ist, täuscht den Leser sogar grob.

In der Versionsgeschichte ist entlang einer absolut nachvollziehbaren, schrittweisen Korrektur der aufgeführten Quellen deren Fehler sichtbar. Ab hier geht diese Korrektur los. Man muss bei einigen nicht mals tief in der Materie drinstecken, um falsche oder überflüssige Aussagen zu erkennen. Es geht also hier auch um die Falschwiedergabe der zahlreichen anderen Quellen, und eben nicht nur um die Bewertung der The Essential Guide to Warfare-Quelle wie überwiegend in der Artikeldiskussion zum MC80-Liberty-Sternenkreuzer.

Es geht nicht nur um die einzelnen, falschen (halbwahren) Aussagen/Darstellungen dieser Quellen, sondern auch, dass die zuletzt erschienenen Quellen eindeutig eine andere Gesamtaussage herstellen und per se bereits ausreichend wären, die jetzige Artikelversion als durch Quellen widerlegt zu beweisen. Sie sind verwirrend, da ein Leser die Quellen nicht nachliest, sondern auf deren korrekte Wiedergabe vertraut.

Sollte ich mich irgendwo irren, muss man mir das nachweisen.--Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 12:11, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Leute haben ja nichts besseres zu tun: Here we go:

1. Edit: Hier behauptest du folgendes: „Zu diesem Zeitpunkt wurden Schiffe anhand der individuellen Typen unterschieden, die noch keine Organisation anhand von Typnamen kannten. Weitere Typschiffe wurden bereits 1983 im Return of the Jedi Sketchbook als Zeichnung aufgeführt.“

Abgesehen davon, dass nicht gut verständlich ist, was du damit meinst, gibt es keine Unterscheidung der Schiffe nach „individuellen Typen“. Es gibt genau eine Mon-Calamari-Schiffsklasse und das ist der MC80. Es werden keine anderen Typen auf allen drei Seiten erwähnt. Im Gegenteil: Wie auch schon auf diesem Bild und dem darunterliegenden Text zu lesen, werden alle Mon-Cal-Schiffe als eine Klasse verstanden – egal wie diese aussehen – eben weil alle Schiffe individuell gefertigt werden. Auch die Skizzenzeichnung auf S.36, welches letztendlich Elemente von beiden VFX-Modellen in sich vereinte (die Antriebssektion ist eher wie die des Liberty-Modells, es hat aber keine Flügel und einen Brückenturm wie das Home One-Modell). Unter diesem Bild wird das Schiff ebenfalls „Calamari MC80 Star Cruiser“ genannt. Etwaige Interpretationen nach „Typschiffen“ oder der gleichen ist anachronistisch. Du interpretierst somit selbst Wissen aus dem Jahr 2022 in das Jahr 1987, was es damals schlichtweg nicht gab.

Dieser gesamte HdK-Abschnitt dient der Darstellung der chronologischen Entwicklung des MC80A-Kreuzers im speziellen, aber auch der MC80-Mon-Cal-Kreuzer im allgemeinen. Anachronistisch Fakten Umdeuten, falsch darstellen und anderen dann Falschdarstellung vorwerfen ist schon ein starkes Stück.

2. Edit: Du behauptest, dass „die Beschreibung MC80 lautet“. Das ist schlicht und ergreifend falsch. MC80 kommt im gesamten Text der ersten Ausgabe des RASB der Erste Edition des Rollenspieles nicht vor. Das Schiff wird allgemein nur als „Mon Calamari Star Cruiser“ bezeichnet und in seiner Infobox dann explizit als „Mon Calamari MC80a“ (siehe Screenshot).

Auch hier davon zu sprechen ich verbreite Falschaussagen ist das Gegenteil von wie die tatsächliche Faktenlage aussieht. Erst in der Neuauflage für die Zweite Edition des Rollenspieles aus dem Jahr 1994 ändert den Namen wieder in MC80 zurück. Dies somit für die 1990er Ausgabe zu behaupten ist anachronistisch und falsch.

3. Edit: Durch das zusammenfassen der beiden Bücher von 1992 und 1996 (obwohl es dann nochmal aufgeführt wird) verwischt schon wieder die chronologische Wiedergabe der Quellenlage. Es ist nämlich nicht der Fall, dass im HttESB bereits „den Batterien eine separate Schussweise mit Bezug auf das Energiesystem“. Das ist etwas, was mit den Regeln der Zweiten Edition eingeführt wurde und somit auch erst im Thrawn Trilogy Sourcevook auftaucht (siehe Screenshot 1). Auch das du andeutest in diesem Buch sei ein anderes Bild verwendet worden ist falsch. Das Bild aus dem Recognition Chart (siehe Screenshot 2) ist exakt das Selbe, wie aus dem Rebel Alliance Sourcebook. Ob ein Hangar sichtbar ist oder nicht ist somit irrelevant, da beim Schiff aus dem RASB auch keiner zu erkennen ist, wir aber schon wissen, dass das Schiff 36 Raumjäger transportieren kann.

4. Edit: Hier wollte ich noch mehr nacharbeiten und weiter konkretisieren. Allerdings verdeutlicht sich hier, dass nicht ich es bin, der persönlich gefärbte Interpretationen und Meinungen in Artikel einbaut.

Du behauptest folgendes: „In den beiliegenden Begleitbüchern Die Akte Farlander und Die Stele Chroniken handelt der Text ebenfalls vom MC80 und ähnelt jenem des bereits erschienenen Heir to the Empire Sourcebooks. Außer dass der Textinhalt über die Neue Republik rausgelassen wurde, da die Handlung in der vorherigen Rebellionsära spielt.“

Im Artikel MC80-Liberty-Sternenkreuzer steht zudem noch folgendes im HdK-Teil: „Es sieht so aus, als hätten die Spielhersteller, die mit TIE-Fighter auch Mitth’raw’nuruodo behandeln, sich vom Heir to the Empire Sourcebook bedient, und dortige Schiffe der Neuen Republik als Rebellenschiffe für die vorherige Ära geborgt.“

Der erste Ausschnitt von dir bezieht sich klar auf deine persönliche Vermutung aus dem anderen Artikel. Du behauptest, dass die Spiele für ihre Handbücher Texte aus dem HttESB übernommen hätten. Dies stimmt einfach nicht, was man alleine schon daran sehen kann, wenn man sich beide Texte tatsächlich mal durchliest (Screenshot aus The Farlander Papers, Screenshot aus The Stele Chronicals, HttESB Screenshot erneut verlinkt). Beide Begleitbücher haben 1:1 den selben Text, der aus dem HttESB hat mit ihm nichts gemeinsam (bis auf grundlegende Dinge, die aber in jedem Text über Mon-Calamari-Kreuzer drin stehen). Thrawn war 1993 bei X-Wing zudem noch kein Thema. Zu behaupten die Autoren hätten sich an diesem Quellenbuch von West End Games bedient anstatt beim Rebel Alliance Sourcebook ist genau das, eine Behauptung – und auch noch ohne irgendeine Form von Beweis. Wie bereits schon im Bezug auf Edit 2 klar gestellt, tauchte der Begriff MC80a bereits 1990 auf, zwei Jahre vor dem Heir to the Empire Sourcebook, und wenn es rein nach der Logik geht, dann haben sich die Autoren der Begleitbücher an dieser Vorlage bedient. Aber auch für diese Schlussfolgerung habe ich keine Belege. Es könnte genau so gut sein, dass die Entwickler von LucasArts entsprechende Vorgaben von LucasFilm bekommen haben. Wie es auch immer gewesen sein mag, so wie du es darstellst ist es jedenfalls nicht passiert.

Hier zeigt sich, was deine eigentliche These ist. Da du irgendwie beweisen willst, dass der MC80a nicht das selbe ist wie der MC80A, der zudem ein Schiff aus der Ära der Neuen Republik sein soll – und angeblich nur oder zumindest als erstes im Cracken’s Threat Dossier auftaucht – müssen alle anderen Belege für diese These von vornherein falsch sein. Also behauptest du – ohne Beweis – das ein früheres Auftauchen in den X-Wing- und TIE Fighter-Spielen falsch sein muss, da sich die Autoren an Material orientiert haben, was aus der falschen Ära wäre. Dies wird dann mit der falschen Behauptung belegt, dass man den Text aus eben diesem Buch übernommen und nur einige Details verändert hätte. Diese Darstellung der tatsächlichen Faktenlage ist nicht nur falsch, ich würde sogar so weit gehen, dass sie – gewollt oder ungewollt – gelogen ist um auf irgendeine weise die eigene persönliche Fantheorie belegen zu können.

Bevor der Artikel gesperrt wurde wollte ich noch Bilder aus dem tatsächlichen Spiel anfügen, auf denen man erkennen kann, dass weder in der urspünglichen noch in der überarbeiteten Fassung die 3D-Modelle im Spiel einem der beiden Film-Modelle sonderlich ähneln. In beiden Fällen sind sie Flügellos oder haben nur Stummelflügel und Die Antriebssektion ist in beiden Fällen ebenfalls anders. Tatsächlich scheint gerade das XvT-Modell, was auch in der überarbeiteten Fassung von X-Wing zum Einsatz kommt, eher der Darstellung aus dem Rebel Alliance Sourcebook zu ähneln.

5. Edit: Hier entfernst du den Hinweis darauf, dass in der 2. Auflage des RASB der Name wieder zurück geändert wurde – wie bereits bei Edit 2 erwähnt. Dies ist erneut eine falsche Darstellung der Chronologie. Zudem findet sich in diesen beiden Büchern zuerst die Aufteilung wo sich welche Batterie befindet und wie weit diese feuern kann, was du bereits bei Edit 3 vorwegnimmst und somit schon dem HttESB unterstellst, auch wenn dies gar nicht stimmt. Im Bezug auf auf den EGVV ist es wiederum irreführend, dass du nur bei der Home One davon sprichst, dass sie in einem Nebensatz vorkäme. Der Text spricht ja weiterhin davon, dass jedes Schiff individuell sei und führt dann zwei „Notable Mon Cal ships“ an, zu der dann die „winged Medical Frigate“ gehört (siehe Screenshot).

6. Edit: Hier erwähnst du mehr oder weniger zum ersten mal die Schlacht von Endor im Bezug auf den MC80A. In deinem Editkommentar verweist du sogar nochmal extra auf die unterschiedlichen Ären. Diese sind aber erstmal kein Beleg für irgendwas. Das einzige, was sich anhand der komplett identischen Werte in beiden Büchern sagen lässt ist, dass es sich um die selbe Schiffsklasse beziehen (MC80A). Dass das Bild von den bisherigen Bildern abweicht ist weiterhin vollkommen irrelevant, bzw. hat insofern keine Aussagekraft, da wir schon seit spätestens 1987 wissen, dass jedes Mon-Calamari-Schiff ein Unikat ist. D.h. also weder, dass nur Schiffe die so aussehen, wie die Naritus ein MC80A sein können, noch dass alle anderen Schiffe vorher ein Liberty-Typ sein müssen.

7. Edit: Das mit der Bewaffnung bzgl. Batterien und einzelnen Geschützen ist interessant und sollte auf jeden Fall genauer beschrieben werden. Die genauer Darstellung der Spielmechanik ist an dieser Stelle m.E. aber irrelevant.

Das du die Jahreszahl zum Roman hinzufügst macht natürlich insbesondere dann Sinn, wenn man die Fantheorie verfolgt, dass es MC80A's erst nach Endor gab. Ansonsten ist es für den chronologischen Verlauf der Quellen selbst irrelevant.

8. Edit: Wenn die Reduktion der Bewaffnung tatsächlich mit den Regeln zusammenhängt, dann sollte das besser (und vor allem in einem besseren Deutsch) erklärt werden. Ich habe auch ein paar Änderungen bei den Waffen gefunden, andererseits gibt es auch Schiffe, bei denen ist die Bewaffnung genau gleich geblieben. Wenn es also Regeln gäbe, welche die Feuerkraft stark beeinflussen, müssten dann nicht alle Schiffe gleichermaßen ihre Bewaffnung reduziert bekommen haben um auf dem selben Niveau wie vorher zu sein? Tatsächlich haben aber wohl einige Schiffe nun mehr (und tlw. auch andere) Waffen, andere weniger und bei einer dritten Gruppe ist alles gleich geblieben.

9. Edit: Zunächst einmal ist das bilder der Home One keine Schematik, sondern ein Bild. Das sie als MC80a bezeichnet wird ist, wirklich ein Fehler. „Schiffe, die zuvor in Quellen niemals MC80a genannt wurden, wurden unspezifisch als Mon-Calamari-Kreuzer benannt.“ ist eine ziemlich gewagte Aussage. Hast du das bei wirklich jedem Schiff geprüft? Die Hope z.B. wurde auch nicht als MC80a bezeichnet, weil sie in der Kurzgeschichte nur als Mon-Calamari-Kreuzer bezeichnet wird und erst in der Enzyklopädie als MC80a. Aufgrund des Datums der Geschichte hätte sie auch ein MC80B sein können. Deswegen stand in meiner Version noch „beispielsweise“. Zudem ist auch MC80 spätestens mit SotG von 2007 ebenfalls ein unspezifischer Begriff.

Alles was du zum EGW und zum Blogeintrag schreibt kann ich nur als persönlich gefärbte Fantheorie bezeichnen. Da alles ja in deine zuvor festgelegte Theorie passen muss, muss alles so umgedeutet und komplett dekonstruiert werden, bis es für dich wieder passt.

Der EGW beschreibt den MC80A nicht als eigene Konstruktion. Der konkrete Wortlaut ist: „The older command ships were given new weapons and deflector shields, and as soon as they where refitted construction began on a lean, combat focused variant cruiser known as the MC80A“. Da du ja ein Fan von wörtlichen Textanalysen bist dann sei dir gesagt, dass da nicht steht „they build a new type of ship“ oder „the MC80A was a whole new design“, was eine solche Aussage rechtfertigen würde. Was da steht ist, dass sie nach der Umrüstung der alten Schiffe mit der Konstruktion einer schlankeren und auf den Kampf fokusierteren Variante [des] Kreuzers begannen, welcher MC80A heißen sollte. Wichtig ist hierbei die Bezeichnung „variant cruiser“, womit er ganz klar als Variante der vorherigen Schiffe erkennbar ist.

Du schreibst „Im Blogbeitrag The Essential Guide to Warfare Endnotes Pt.12 erklärt Paul R. Urquhart, dass er eine Kanonität geschaffen habe, dass die Typologisierungen vernachlässigbar seien.“

Das ist schon eine ziemlich groteske Verzerrung von dem was dort geschrieben steht. Ganz abgesehen davon, dass du in diesem Satz von Typologisierung sprichst, ohne vorher zu erklären welche das überhaupt sein soll, stimmt es einfach nicht. Was er schreibt ist folgendes „That said, because every Mon Cal ship is meant to be unique, that typology shouldn’t be interpreted too strictly. Other liner designs could easily be wingless, for example“. Das heißt nicht, dass „die Typologisierungen vernachlässigbar seien“, sondern, dass es sie sehr wohl gibt, nur dass sie [aufgrund der individuellen Bauweise der Mon-Cal-Schiffe] nicht zu 100% zutreffend ist. In jedem Fall widerspricht dies allerdings deinem scheinbaren beharren darauf, wie ein MC80A auszusehen habe, oder eben nicht. Du schreibst weiterhin „Doch könnten andere Schiffsdesigns einfach beispielsweise flügellos sein“. Urquhart schreibt nicht von irgendwelchen anderen „Schiffsdesigns“, sondern explizit von „liner designs“, was sich auf die „cruise liner“ bezieht, also den Kreuzfahrtschiffen zu denen später die Liberty-Typ-Kriegsschiffe umgebaut wurden. Mit anderen Worten, es kann also sein, dass es ein Kreuzfahrtschiff ohne Flügel gibt, aus dass dann ein Liberty-Typ-Kriegsschiff entstanden ist. Implizit heißt das aber auch, dass es ein „flügellosen“ MC80A geben könnte, der allerdings Flügel hat. Sprich man kann sich nicht auf das Aussehen verlassen, sondern muss schauen was die Texte zum Schiff sagen.

Ebenfalls komplett Falsch ist deine Änderung, dass der MC80 als ganzes ein Schwerer Kreuzer nach dem Anaxes-System sei. Dies verdreht die Fakten. Auf Seite 182 steht „By the Battle of Endor , Mon Calamari had also produced eight new heavy cruisers based on the Kuari Princess design, [...]“. Das ganze bezieht sich also nur auf den Liberty-Typ und nicht auf die anderen beiden Designs, da diese nicht auf der Kuari Princess basieren.

Und um ein für alle mal zu klären: Ja, der Text auf Seite 180 spricht nicht von Phasen. Das muss er auch gar nicht, weil im Text ganz klar drei MC80-Schiffstypen erkennbar sind. Zuerst die exploration cruiser, dann die cruise liner (Kreuzfahrtschiffe und die aus ihnen entstandenen Kriegsschiffe) und dann den „lean, combat focused variant cruiser“.

Auch der Blog ist hier eindeutig: „The three phases of the MC80 class are designed to correspond with the three VFX models we see in the movies: the big, leviathan-like Home One, which has been established in obscure corners of canon as a relatively old starfighter carrier; the elegant winged Liberty, which has regularly been identified explicitly as the 'cruise liner’ design derived from a specific prototype ship; and the simplified 'wingless’ variant of the same design, interpreted as a later development of the better-documented Liberty.“

Alle drei Schiffe – in der selben Reihenfolge wie im Text und klar erkennbar durch Semikolon getrennt – sind eindeutig identifizierbar. Das du dies nicht siehst hat wohl eher damit zu tun, dass du es nicht sehen willst.

10. Edit: Auch hier schreibst du die Fakten so um, dass sie dir wieder passen. Du entfernst die Hinweis auf den Satz „Rivaling the imperial II-class Star Destroyers in length and mass, these ships fell into the hands of the Alliance as the Mon Calamari people were liberated from their Imperial oppressors“ und sagt dies sei einfach die Wiedergabe dessen was im Sourcebook von 1987 stand. Dies stimmt natürlich nur zum teil, da es damals, wie schon erklärt, noch gar keinen Liberty-Typ gab und auch noch nichts zur Aussattung der schiffe mit Raumjägern. Deine Analyse zur Spielmechanik ist interessant, erklärt aber auch gleichzeitig, dass der Verweis auf die bis zu 120 Raumjäger sich nicht auf dieses Schiff beziehen kann, zumal wir ja schon wissen, dass damit ein Heimat Eins-Typ/Erkundungskreuzer gemeint sein muss. Bei der Analyse von Strongholds of Resistance ist das Einfügen der Spielmechanik wiederum irrelevant. Aber auch hier entfernst du den Hinweis auf den oben genannten Satz nur um klar zu machen, dass es bereits irgendwann nach den Klonkriegen die 'Liberty gegeben habe, obwohl dies dem EGW und dem AoRCRB widerspricht.

Deine Schlussfolgerungen am Ende widersprechen sich erneut selbst. Zum einen stellst du mehrfach fest (auch mit Bezug auf den Blogpost zum EGW), dass man sich nicht zu stark auf Äußerlichkeiten verlassen sollte, dennoch sind für dich alle Schiffe die so aussehen wie eine Liberty automatisch eben solche – was sich wohl maßgeblich auf die Schiffe aus Empire at War bezieht, die alle wie die Liberty aussehen. Das wiederum widerspricht den X-Wing und TIE Fighter spielen. Deren 3D-Modelle sehen zum einen ganz anders aus und zum anderen sind aus den Spielwerten zu erkennen, dass diese eben nicht mit den vorherigen eines MC80 übereinstimmt. Klar muss man hier vorsichtig sein und etwa die Liberty, Defiance usw. die (nicht zuletzt aufgrund anderer Quellen) eindeutig als Heimat Eins- oder Liberty-Typ klassifiziert wurden nicht als MC80A ausweist. Alle andern Schiffe sind aber als das zu identifizieren, als das sie beschrieben wurden, nämlich als MC80A – eben weil eine optische Identifikation nicht ausreichend ist.

tl;dr: Du wirfst mir vor ich würde fehlerhafte Dinge und meine Meinung in Artikel schreiben, obwohl es genau das ist, was du machst. --Moddi ^{Anrufbeantworter} 16:25, 19. Okt. 2022 (CEST)

Scheinbar scheitert es bereits an Grundsätzlichem wie der Sprache (erst Recht in Englisch, aber bereits in Deutsch) und Aussagenlogik.

Guck mal, bereits deine Gesamtaussage aus dem aktuellen Artikel, die ich nichtmals verändert habe, kann von dir so gar nicht als korrekt bewiesen werden:

"Es wurden jedoch auch neue Schiffe gebaut, wie etwa neue Schwere Kreuzer basierend auf dem Entwurf des Kreuzfahrtschiffes Kuari Princess, was der Liberty-Typ werden sollte, sowie diverser kleinerer Schiffe. Nach dem Umbau der Kommandoschiffe begannen sie mit dem Bau eines noch stärker auf den Kampf ausgerichteten Version, die sich MC80A nannten." Weder schreibt das diese Quelle, sondern nur du. Aber du musst doch wenigstens akzeptieren, dass die Liberty, die bereits VOR deiner Geschichte existiert und stellvertretend für den Liberty-Typ steht, NIEMALS auf einem anderen Schiff basieren kann, selbst wenn es die Quelle sagen würde, was sie nicht tut.

Was du machen musst, ist MEINE Position durch Beweis zu widerlegen und ich nicht erneut deine! Du hebst deine Diskreditierung nur auf, indem du deine Positionen beweisen kannst. Ich will hier nichts von dir, sondern du willst etwas vom Rest: nämlich deinen Text integriert haben, der dazu fehlerfrei sein muss. Bislang konntest du dazu von vorne bis hinten keine Beweise führen, d.h. das muss zu erst korrigiert werden.

• 1.: Meine Aussage bleibt präzise und korrekt, weil du sie nicht falsifizieren kannst.

1.1: Schiffe wie die Liberty waren schon 1987 individuelle Typen von Mon-Calamari-Sternenkreuzern - keiner Klasse. Eine Klasse definiert sich etwa durch Einheitlichkeit oder Konstruktionsweise - diese war nicht gleich! Sternenkreuzer ist der Militärschiffstyp, d.h. einheitlich ist nur diese Funktion - wie dies für jeden Mon-Calamari-Sternenkreuzer so wäre. Dies ist deshalb EINE Ebene, auf der gleiches gilt.

1.2: TSWSB benennt individuelle Typen also als Fahrzeug.

1.3: Kommt das von dir gewählte Wort Klasse überhaupt in diesem Quellentext vor? 1x. Jedes Fahrzeug einer SPEZIELLEN Klasse ist geringfügig unterschiedlich von seinen Schwesterschiffen. ("each vessel in a particular class is subtly different from its sister ships.") -> individuelle Typen sind eine spezielle Klasse.

1.4: Es ist verdammt unwichtig, ob du denkst, dass eine Skizzenzeichnung angeblich Elemente mehrerer VFX-Modelle hätte oder nicht. Weder handelt der Text von VFX-Modellen, noch dass Kreuzungen der Typen normal sind.

DU bist es hier der spekuliert! Und unterstellst, und verstehst vom Deutschverständnis nicht mal, dass "Zu diesem Zeitpunkt" 1987 und nicht 2022 meint! Diese Quelle ist die BASIS anderer Quellen, woraus die von dir auch noch Entstehungsgeschichte genannte Thematik ausgeht!

• 2.: Hier gebe ich dir Recht, dass 1990 MC80a drinsteht und 1994 MC80. Du schriebst unkonkret von einem zweiten Buch. Erst jetzt ist klar, dass du die zweite Edition meintest.

2.1: Meine Änderung bezieht sich überwiegend darauf, dass es in der Ära der Rebellion spielt und aus Blickwinkel eines In-Universe Historiker geschrieben ist, und dass eben weitere Sternenkreuzer dargestellt werden. Nicht mehr und nicht weniger, damit ein Leser das versteht!

2.2: Du schriebst zuvor, dass ein Modell davon der Liberty nachempfunden sei, obwohl das dort nicht steht. Es ist deine Interpretation und damit falsch.

• 3.: Nein. Offenbar prüfst du Dinge nichtmals, bevor du sie abschickst. Heir to the Empire Sourcebook zeigt auf Seite 127 fire separately an. Dein Screenshot zeigt das sogar. Das größere Thrawn-Trilogy-Sourcebook führt seinen Eintrag dagegen auf Seite 220. Auch erwähne ich im Text genau jenes Schiff deines Screenshots, beschreibe es aber statt nur einen Verweis zu geben, wie du es vorher getan hattest.

• 4.: Ich stelle eine Vermutung transparent und gebe ein Indiz für das Warum eines Fehlers. Du dagegen dichtest Quellen etwas an, was angeblich darin stehen würde, es aber nicht tut. Man muss sich damit also auskennen, um die Fehler zu entdecken, da du dich hinter der Quelle versteckst und es dient nicht der Klarstellung eines Fehlers, sondern ist dagegen eine eigene Theorie.

Mein 4. Edit hat Schwächen, da es mir so scheint, als habe ich da, um den Rahmen nicht so sprengen, eine Satzbrücke gelöscht. Zudem ist die Vermutung nicht ganz ausformuliert und baut auf deinem Text auf.

Deshalb hast du zumindestens dahingehend Recht, dass hier nachgearbeitet werden muss, obwohl deine Beweisführung mangelhaft ist.

4.1: X-Wing aus 1993 folgt auf das Jahr 1992 und Heir to the Empire Sourcebook. Nicht auf 1990, wie es dein erwähntes Rebel Alliance Sourcebook nahelegt oder 1989 das schiffsmäßig umfangreichere Imperial Sourcebook.

HttESB spielt in der Ära der Neuen Republik und basiert auf den Thrawn-Büchern. X-Wing und TIE Fighter sind jeweils separate Spiele, aber in einer Serie entwickelt worden. Alles war Teil eines Relaunchs von Star Wars ~10 Jahre nach dem letzten Film.

X-Wing und TIE Fighter borgen sich Schiffe aus HttESB, und diese Inhalte sind querbeet in Die Akte Farlander und Die Stele Chroniken drin, nicht nur beim Artikel MC80 Sternkreuzer, der als Modell ja eben auch MC80a genannt wird. In X-Wing fliegt man Hyperraum-fähige Jäger und Überfälle gegen das Imperium, d.h. man ist mit Imperialen Schiffen konfrontiert, nicht jenen Rebellenschiffen aus dem RBSB. In TIE Fighter hat man keine Hyperraum-fähige Flugzeuge und kämpft ebenfalls auch gegen andere Imperiale und hat Thrawn in der Story.

Wo hast du Recht? Bei 2., dass das RBSB aus 1990 den MC80a aufführt. HttESB übernimmt wie bei 3. dargestellt den Text und macht Neue Republik draus. D.h. von dort kommt das MC80a originär. Beide Quellen sprechen im Gegensatz zum TSWSB vom MC80a

4.2: Deine Vermutung bzgl. einer "eigentlichen These" ist falsch und ich weiß nicht, ob "Gedankenlesen" sonderlich hilft im Leben.

4.3: Deine Aussage bzgl. 3D-Modellen ist unbedeutend und so wie du dich äußerst, wirkt es, als wolltest du umfassende Detailarbeit auslassen und in minimalistischen Schritten durch Wunderhand gleiches erreichen.

Die Computerspielreihe führt generell keine guten 3D-Modelle auf (Sternenzerstörer, Nebulon B, Korvetten) - es ist alt. Sie führt aber Cutscenes auf und greift dabei auf zwei der Filmmodelle zurück. Desweiteren ist das Handbuch mit dem Liberty-Typ versehen.

Wo du nicht ganz unrecht hast, ist dass X-Wing vs. TIE-Fighter ein anderes 3D-Modell aufführt, das sowohl 1300 Meter lang ist und Ähnlichkeiten zum RASB aufweist, dies aber keine Kampagne hat und X-Wing Collector's Edition im HUD, dem Begleitbuch, den Briefings und Cutscenes bei der klar sichtbaren Liberty bleibt. Man das Modell also genauso wie alle anderen prinzipiell überarbeiteten 3D-Modelle einfach übernahm, um ein erneutes Spielen attraktiv zu machen.

Diese Information ist also bezogen auf die Diskussion um die aktuelle Artikelversion irrelevant.

• 5.: Nein. Ich erwähne das TSWSB 2te Version, weil dies ausreichend ist. Wie dein eigener Screenshot aus 3. und 4. beweist, ist das Separatfeuern eben auch schon im HttESB der Fall und das hattest du nicht erwähnt.

Den TEGtVaV-Teil aus 1996 erweitere ich sinngemäß und straffe ihn. Deine Vermutung mit dem Drehbuch fliegt raus, solange dafür keine Quelle steht. 1994/1995 erschien auch Spielzeug mit dem Namen. Ich erwähne also, dass erstens dieses Standarddesign(!) eine Schematik bekommt (jene der Liberty). Zweitens, eine weitere der alten Sketchbook-Zeichnungen verwendet wird, um ebenfalls die Liberty zu zeigen. Drittens dies eine von den auch von dir beschriebenen zwei Unterscheidungen ist und die Heimat Eins davon getrennte Werte hat. Verständnis der unterschiedlichen Worte "Klasse" / "Typ" / "Modell" /"Serie" vorausgesetzt, also einer Minimalvoraussetzung, habe ich nicht gesondert erwähnt, dass daraus lediglich keine Unterklassen (die spätere Quellen kreiern) wurden und aber konkret benannte Klassen des MC80.

Da du den Bedeutungsgehalt nicht kennst, kannst du es gar nicht verstanden haben!

Das "individuell" ("individualized") meint in dieser Quelle und des Sinns natürlich nur die "Each Mon Cal cruiser", also jede Fahrzeuge einer Klasse. Deshalb ist die Bedeutung der Aussage, dass es sich beim MC80a um stärkere Nachfolgeschiffe handelt, so bedeutsam, weil selbstverständlich nicht die Aufführung eines Namens eine Bedeutung hat, sondern eine Klasse benennt! Viertens ordne ich ein, dass beide MC80-Typen eine unterschiedliche Bewaffnung und Hangargröße hatten, die sich von allen bis dahin MC80a genannten Schiffen und ihren Werten unterschied, wobei ich gleichzeitig fünftens einschränke, dass das Buch damals generell über alle aufgeführten Raumschiffe die Bewaffnung von Batterien zu einfachen Kanonen abwandelt. Der MC80a wird in TEGtVaV nicht detailliert aufgeführt, und behält damit seine Batterien anderer Quellen. MC80a gilt 1996 also ohne Zweifel nur noch für das Schiff aus The Thrawn Trilogy Sourcebook.

• 6.: Der Text bei The Thrawn Trilogy Sourcebook wird von dir nicht kritisiert? Gut. MC80a wird nur noch in der Ära der Neuen Republik genannt, also MC80 verbleibt in der Ära der Rebellion.

6.1: Ich habe bereits erklärt, was eine Klasse ist, was ein Typ und Modell. Nein, selbstverständlich ist die Bedeutung meines veränderten Abschnitts extrem wichtig! Erstens wissen wir, dass beim MC80 jedes Fahrzeug einer SPEZIELLEN Klasse geringfügig unterschiedlich ist von seinen Schwesterschiffen. Wir wissen aber noch nicht, ob der MC80a eine Unterklasse der MC80 ist, wo das also gilt. Oder eine eigene Klasse, wo das gar nicht gelten muss.

Zweitens: Der MC80A ist kein abgebildeter Liberty-Typ und faktisch also neuen Modells (Naritus-Typ) ohne Vorgeschichte.

Sollte der MC80a eine Unterklasse der MC80 sein, hätten wir jene Vorgeschichte.

Der MC80A kann natürlich noch unterschiedlich vom MC80a sein. Auf das Gegenteil deutet die gleiche Bewaffnung zum MC80a aus Thrawn Trilogy Sourcebook hin (9 Jahre früher) und dass es ein aging cruiser ist.

Drittens: Das ist jedoch kein Beweis, wenn MC80a eine eigene Klasse wäre. Dann könnte der MC80A trotz seiner Unterschiedlichkeit darauf basieren. Man hätte also einen Flügellosen MC80A (Naritus) und einen beflügelten MC80a (TTSB).

Das ist ein ausdrucksvolles Zwischenfazit zwingend für den Artikel MC80A.

• 7.: Die Spielmechanik ist elementar, da diese den Vergleich möglich macht. Zahlen im Luftleeren Raum sind wertlos.

7.1: Die Jahreszahl gehört zum Roman, du hast sie exakt 0 zu bewerten und irgendetwas zu unterstellen.

• 8.: Du hattest eben bereits die Grundbedingungen des Verständnisses bei 1. nicht erfüllt, was dein alter Text zeigte und meiner korrigierte.

Es geht also darum, dass beide Quellen den MC80a oder MC80A aus MC80 ausschließen! Stattdessen führte Starships of the Galaxy Unterklassen ein, wovon beim MC80 weiterhin der Liberty-Typ auch das Standarddesign(!) blieb.

8.1: Die Änderung der Bewaffnung hängt nicht mit den Spielregeln zusammen, sondern der gezeigten Mechanik die im Einklang mit dem Erweiterten Universum bleibt! Und der Unterklasse. Meinen Text würde ich in Ruhe nochmal verbessern, da es ggf. zu verkürzt ist wie beim Punkt 4.

9.: Die eigentliche Aussagenlogik ist, dass TCSWE aus 2008 trotz des Standarddesigns Liberty für MC80, die zur Klasse aufgestiegen war, standardmäßig nur von dem "Militärschiffstyp" schreibt. Also keiner Klasse! Weil es mehrere Schiffe konkret als MC80a bezeichnet.

9.1: Ja, richtig, Fehler von mir, denn es ist ein Bild. Du zeigst also hier, dass du imstande bist, ein Bild von einer Schematik zu unterscheiden. Nicht aber zu wissen, um was es überhaupt grundsätzlich geht.

Obwohl dir jeglicher stabiler Grund fehlt, unterstellst du mit nach 9 Punkten mit praktisch nichts beladen, dass ich da eine Fantheorie einbringen würde. Noch besser ist, dass du sie nichtmal bei dir selbst siehst, obwohl bereits a) grundlegend die Initialquelle falsch verstanden wurde, b) Begriffsdefinitionen nicht geläufig sind und c) deine Gesamtaussage des Artikels durch direkte Quellen bereits EINDEUTIG als falsch gilt!

Dein Ego müsste man haben...aber es ist in dem Sinne also egal, was du sagst, weil es eindeutig falsch bleibt und damit keine Beachtung verdient.

9.2: Die einzige Aussage aus TEGtW und des Blogposts aus dem Jahr 2012 ist, dass der MC80A gemäß des Zwischenfazits aus 6. klar als Flügelloser Typ benannt wird. (Also wie die Naritus ist.)

Logisch ausgeschlossen ist, dass es sagen würde, dass der Flügellos-Typ die MC80A sei! (Der Flügellos-Typ existierte aber bereits bei Endor.)

9.3: Der MC80A ist ganz klar eine eigene Konstruktion, da es kein Untertyp des MC80 ist. Wir wissen seit 1996, dass die "more powerful cruisers" eigens klassifiziert sind! Wie unter 6. dargestellt, wissen wir nicht, ob es eine Unterklasse ist und ob MC80a und MC80A das selbe sind, haben aber die Bewaffnung. Da wir eine unterschiedliche Form haben, wäre der Schluss logisch, dass es keine Unterklasse der MC80 wäre, damit beide Formen in einer separaten Klasse, mit anderer Definition als jener des MC80 (minimale Änderungen je Typ OK), existieren.

Der Blogpost will aber sagen, dass innerhalb einer Klasse die Länge unterschiedlich sein kann und Typologisierungen danach vernachlässigbar.

Weiter sagt er: Andere Schiffsdesigns könnten einfach beispielsweise ebenso flügellos sein, man sollte die Typologie also nicht so strikt auslegen, dass sie dies ausschließt.

Daraus folgt: MC80a und MC80A können nicht das selbe Schiff sein, wenn einer der MC80A flügellosen Typs ist und der MC80a Flügel hat.

Weil wir eben gezeigt haben, dass der Blogpost ausschließt, dass MC80A eine Unterklasse des MC80 ist, aber als Flügellos-Typs benennt, wissen wir dass die Konstruktion des MC80A als "variantcruiser" darauf basiert! Es muss also eine Unterklasse sein!

Ab hier ist also bereits erwiesen, was der MC80A also ist und ist damit ein Fazit. (Alles, was jetzt noch folgt, ist weitere zwischenmenschliche Hilfe zur Entwirrung willkürlicher Sätze, obwohl man dies aus Quellen selbstständig nachlesen könnte.)

"was sich auf die „cruise liner“ bezieht, also den Kreuzfahrtschiffen zu denen später die Liberty-Typ-Kriegsschiffe umgebaut wurden"

Antwort: Bereits TSWSB aus 1987 zeigt, dass alle Schiffe des MC80 "star cruisers" waren und "pleasure yachts". "Recently", also danach wurden, "warships" gebaut und weil diese "several years to complete" brauchen, wurden bisherige Schiffe umgebaut.

"Implizit heißt das aber auch, dass es ein „flügellosen“ MC80A geben könnte, der allerdings Flügel hat."

Antwort: Du übergehst selbst diese offensichtliche Unlogik irgendwie. Ja, du hast ja auch prinzipiell nicht verstanden, wovon du da eigentlich schreibst, wenn du bereits die erste Quelle (The Star Wars Sourcebook) entlang fünf Hauptaussagen fünfmal NICHT verstehst.

"Ebenfalls komplett Falsch ist deine Änderung, dass der MC80 als ganzes ein Schwerer Kreuzer nach dem Anaxes-System sei."

Antwort: Du hast offensichtlich ebenfalls nicht verstanden, dass dieses In-Universe System auf konkreten Schiffsklassen basiert, weil es ein Synonym für großes Großkampfschiff ist. Jeder bekannte umgebaute "Star cruiser", auch die Heimat Eins als mächtiges Einzelschiff seiner Klasse, [die jedoch einmal 145 Turbolaser hatte] ist deutlich unter der Bewaffnung referenzieller Sternenzerstörer. Du kannst also eben nicht nach Gusto interpretieren! Das bleibt einzig den Quellen überlassen!

"Ja, der Text auf Seite 180 spricht nicht von Phasen. Das muss er auch gar nicht, weil im Text ganz klar drei MC80-Schiffstypen erkennbar sind. Zuerst die exploration cruiser, dann die cruise liner (Kreuzfahrtschiffe und die aus ihnen entstandenen Kriegsschiffe) und dann den „lean, combat-focused variant cruiser“."

Antwort: Der Text schreibt das nicht. Er schreibt, dass "Mon Cal cruisers" ursächlich für "exploration" auch mit Militärschilden und Jägern ausgestattet waren, für das Mon Calamari Kolonialreich. Während der Besatzungszeit wurden "Mon Cal cruisers" gebaut, die schnell umrüstbar waren, weil dies der Mon Calamari-Plan war. Als ältere Kommandoschiffe umgerüstet wurden, begann der Bau einer Variante, die auf den Kampf-fokussiert war! Diese selben Schiffe also, wurden unterschiedlich genutzt und haben individuelle Klassen!

"Alle drei Schiffe – in der selben Reihenfolge wie im Text und klar erkennbar durch Semikolon getrennt – sind eindeutig identifizierbar. Das du dies nicht siehst hat wohl eher damit zu tun, dass du es nicht sehen willst."

Antwort: Diese drei Schiffe existieren doch bereits. Sie sind bekannte VFX-Modelle. Der Aussagewert ist gleich Null, weshalb deine Aussage dem nicht entnommen werden kann. Der Blog schreibt _korrespondierend_ zu VFX-Modellen wg.einer Typologie,sodass der MC80A flügellos sein kann! Phases ist hier der auch vorher schon bekannte Zeitabschnitt, der einzelnen MC80-Klasse!

• 10.: Meine Änderung ist zu 100% korrekt.

10.1: "da es damals, wie schon erklärt, noch gar keinen Liberty-Typ gab und auch noch nichts zur Aussattung der schiffe" Falsch. Den Liberty-Typ gab es bereits seit dem Film in 1983. Es gab ihn bereits im Star Wars Sourcebook aus 1987 und seit 1996 im TEGtVaV als das Standarddesign des MC80. Weiter sagt das AORCRB nur, dass diese Schiffe der Allianz nach Befreiung Dacs zufielen, nicht, dass sie vorher nicht existieren würden (z.B. im Einsatz der Mon-Calamari oder als Privatyacht Imperialer)!

10.2: "Deine Analyse zur Spielmechanik ist interessant, erklärt aber auch gleichzeitig, dass der Verweis auf die bis zu 120 Raumjäger sich nicht auf dieses Schiff beziehen kann, zumal wir ja schon wissen, dass damit ein Heimat Eins-Typ/Erkundungskreuzer gemeint sein muss." Nein, denn mein Satz erklärt ganz klar, dass der Liberty-Typ im Spiel umgebaut werden kann, um 120 Sternjäger zu tragen. Der Heimat-Eins-Typ ist im Vergleich dazu bereits ausgereizt.

PS: Diese Antwort zu schreiben hat soviel Zeit gekostet wie das Schauen eines ganzen Fußballspiels. Sie war eine einzige Hilfestellung für dich, und in der Zeit hätte ich auch einen anderen Artikel schreiben können. Ich bin in keiner Rechtfertigungsposition, sondern du. Das bleibst du in meinen Augen nun für jeder weitere Arbeit, daher kann sie nicht berücksichtigt werden, solange sie sich nicht als erwiesen zeigt.

PPS: Die aktuelle Artikelversion ist also nicht nur bezogen auf diese 10. Punkte mit Bezug zum HDK bereits falsch, sondern auch im normalen Text. Auch ist die Betrachtung im HDK "Auftritt im Film" fehlerhaft.--Darth Vader^{(Ich bin dein Vater!)} 15:06, 21. Okt. 2022 (CEST)