Diskussion:Gina Carano

Kontroversen[Bearbeiten]

Liebe Freunde!

Ich habe im Discord zur Kenntnis genommen, daß Uneinigkeit darüber herrscht, ob ich mit dem Artikel über Gina Carano den richtigen Ton treffe. Ich möchte die Diskussionsseite nutzen, um ihn zu rechtfertigen und ggf. auch über diese Rechtfertigung zu diskutieren sowie Verbesserungsvorschläge entgegenzunehmen, weil Discord-Diskussionen erstens nicht für jeden Autoren und Leser nachvollziehbar sind und zweitens, weil Diskussionen dort sehr viel schneller eskalieren oder ausarten als hier im Wiki, wo die Beiträge öffentlich sind und wo aus den Reaktionen ein bißchen das Tempo genommen wird.

Zunächst einmal vorweg: Das Kapitel „Kontroversen“ ist in der Tat noch etwas ungeordnet und durcheinander. Das liegt daran, daß ich für den Artikel eine Nachtschicht eingelegt und von elf Uhr gestern Abend bis dreizehn Uhr heute Mittag durchgearbeitet habe. Deshalb habe ich für diesen Abschnitt nur die nötigen Informationen und Quellen zusammengetragen, während ich ihn morgen aber noch einmal durchgehen und ordentlich in Form bringen werde. Der Artikel ist noch nicht fertig, deshalb ist auch eine UC darinnen.
Die Jedipedia ist kein politisches Wiki mit einer Art „Blattlinie“, sie ist eine Enzyklopädie. Das bedeutet, daß in unseren Artikeln – im ganz besonderen Maße aber in unseren Artikeln über reale Gegenstände und Personen – bei Thematiken, zu denen das verschiedene Ansichten gibt, auch entsprechend alle diese Ansichten zu Wort kommen. Konkret geht das bei diesem Punkt darum, daß offenbar meine Heranziehung der Gegenkritik konservativer Medien wie The Daily Wire moniert wurde. Bei der Kritik daran handelt es sich ganz selbstverständlich um ein enzyklopädisch vollkommen ungültiges Argument, und das aus folgenden Gründen:
1. Als Enzyklopädie stellen wir alle Seiten einer Debatte dar. Die Argumente Disneys bzw. Lucasfilms für die Entlassung bzw. die öffentliche Ankündigung, keine weiteren Verträge mit Frau Carano einzugehen, sind die eine Seite der Debatte. Frau Carano versteht sich selbst als konservativ und hat dementsprechend auch Rückendeckung aus diesem Spektrum erhalten. Das ist die andere Seite der Debatte. Diese Seite gehört ganz selbstverständlich zum Informationszusammenhang und ist unentbehrlich für einen enzyklopädisch wertvollen Artikel, der Neutralität beansprucht.
2. Darüber hinaus hieß es, daß einige dieser Argumente, wenn sie schon angefügt werden, wenig mit Frau Carano selbst zu tun hätten. Konkret hieß es, die Holocaustvergleiche von Pedro Pascal gehörten in den Artikel zu Pedro Pascal. Auch dieses Argument ist meiner Ansicht nach falsch. Wenn das in diesem Wiki zwei Nutzer gibt, die andauernd auf Artikelseiten herumspammen, und ich sperre einen davon, den anderen aber nicht (weil ich beispielsweise gut mit ihm befreundet bin oder weil ich mich mit ihm besser identifizieren kann), dann mache ich nicht nur einen schlechten Job als Administrator, sondern dann muß ich mich selbstverständlich auch dafür rechtfertigen. Und vielmehr noch: Der gesperrte Autor hätte jedes Recht, die Tatsache, daß ich den anderen Vandalen eben nicht gesperrt habe, zu seiner Verteidigung zu nutzen. Wer in diesem Zusammenhang von „whataboutism“ spricht, der hat nicht verstanden, wie argumentative Zusammenhänge funktionieren. In einem zivilisierten Land werden im Übrigen alle Mitglieder der Gesellschaft nach denselben Gesetzen beurteilt – hier weisen Kritiker darauf hin, daß ein Konzern diesen Konsens gebrochen hat, und dies ist im Zusammenhang der Entlassung von Frau Carano selbstverständlich enzyklopädisch relevant.
3. Denjenigen, die die hier beanstandeten Passagen herausnehmen wollen, erlaube ich mir vorzuwerfen, eine politisch einseitige Darstellung des Artikels anzustreben. Im Discord hieß das, die Information, daß Fans eine Gegenbewegung unter dem Hashtag „#canceldisneyplus“ (und zuvor bereits unter „#weloveginacarano“) gestartet haben, könne drinnen bleiben, der vorangegangene Satz solle aber entfernt werden. Das eine ist die Wiedergabe einer Tatsache, das andere ist die argumentative Grundlage, aus der heraus diese Tatsache als Folge entstanden ist. Eine Entfernung des beanstandeten Satzes würde also bedeuten, den Befürwortern der Entlassung sowohl die Tatsachenwiedergabe als auch die argumentative Grundlage zu lassen, den Entlassungsgegnern jedoch ihre argumentative Grundlage zu entziehen. Auf diese Weise entstünde ein Fairneßmißverhältnis, das einer Enzyklopädie unwürdig wäre. Frau Carano hat genauso ein Recht darauf, daß bei einer Kontroverse um ihre Person auch ihre Seite gehört wird, wie alle anderen auch – und zwar völlig unabhängig von ihren politischen Ansichten.
4. Letzte Anmerkung zu diesem Punkt: An meinen Quellen ist meiner Ansicht nach nichts Grundsätzliches auszusetzen. Ich habe mir mit diesem Abschnitt ganz bewußt sehr viel Zeit gelassen und mir sehr sorgfältig überlegt, wen ich hier zitiere. Keine der Gegenpositionen, die ich hier anführe, ist (kommentar)journalistisch zu beanstanden. Ich habe bewußt auf unseriöse Kampfportale, die bereits wegen verschwörungstheoretischer Beiträge in der Presseberichterstattung standen, verzichtet. So muß man sicherlich nicht alles teilen, was Ben Shapiro so sagt, aber irgendeine Art von Extremismus kann man ihm wirklich nicht vorwerfen. Ich schreibe in dem Absatz sogar, daß er den Holocaustvergleich von Frau Carano ausdrücklich kritisiert und für unangemessen hält. Darüber hinaus ist er als einer der konservativen Kritiker der sogenannten Alt-Right-Bewegung bekannt und hat deren Unterstützer als eine Schande für verfassungspatriotische Konservative bezeichnet. Auch hat er Donald Trump scharf dafür kritisiert, seine Wahlniederlage nicht einzugestehen, und dies als absolut unverantwortlich bezeichnet. Das schreibe ich hier nicht, weil ich jetzt eine politische Diskussion über Ben Shapiro starten will, sondern ich merke das lediglich an, um mich damit von jedem Vorwurf, unseriöse oder extremistische Quellen zu verwenden, scharf zu distanzieren. (Mal abgesehen davon, daß Herr Shapiro ja ohnehin schon allein dadurch relevant ist, daß Frau Carano jetzt einen Film mit ihm beziehungsweise seiner Firma drehen will.)
Merkwürdigerweise wurde auch der MMA-Abschnitt kritisiert mit der Begründung, er hätte nichts mit Star Wars zu tun. Also das kann ich ja nun überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn man mir ausnahmsweise einmal gestattet, darauf mit Sarkasmus zu reagieren: Ich gehe dann mal fix die Abschnitte Kindheit & Jugend, Ausbildung, THX, American Graffiti, Indinia Jones und weitere Filmproduktionen aus unserem Artikel zu George Lucas löschen.
Nahdar hat mich gebeten, folgendes anzumerken: Nach Fertigstellung des Artikels wird er ihn mit einem kritischen Auge nochmal ausführlich durchgehen und im Quelltext Anmerkungen dazu hinterlassen. Für diese würde ich mich dann selbstverständlich verantwortlich fühlen und mich entsprechend mit ihnen auseinandersetzen.
Ich beabsichtige, den Artikel zur Wahl zum exzellenten Artikel aufzustellen, ja.

Ich hoffe, ich konnte damit ausführlich darlegen, weshalb ich den Artikel so geschrieben habe, wie ich ihn geschrieben habe. Dafür habe ich ja auf dem Discord auch nicht nur Kritik, sondern von mehreren Autoren Unterstützung erhalten, worüber ich mich sehr freue. Nichtsdestoweniger ist mir natürlich die Kontroverse um die ganze Carano-Geschichte bewußt, weshalb ich mich an dieser Stelle gerne rechtfertige und Anmerkungen dazu entgegennehme. Vielen Dank. Corran (Mindermeinung) 23:08, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle nur einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag für den Kontroversen-Abschnitt hinterlassen: Meiner Ansicht nach ist die gesamte Kontroverse zu heterogen, um – wie derzeit – in bloßem Auflisten der Pro- und Kontrapositionen dargestellt zu werden. Es gilt hier, die unterschiedlichen Ebenen der Argumentationen beider Seiten wie folgt scharf zu trennen:

Primärebene: Diese Ebene ist der Boden der Fakten und stellt ausschließlich die von Frau Carano in Wort und Bild geäußerten Positionen dar. Diese Darstellung fehlt mir bisher in gravierendem Maße. Der Leser wird aktuell mit politischen Meinungen überfrachtet, ohne überhaupt einen Problemaufriss zu erhalten. Daher sollten zunächst die fraglichen Postings in der gebotenen Ausführlichkeit dargestellt werden, und nicht nur – wie aktuell – als einfaches Zitat mitten im Abschnitt, wo es bereits zu spät ist. Als reines Informationsmedium sollte auf dieser Primärebene unser Hauptaugenmerk liegen.

Sekundärebene: Diese Ebene stellt die direkt auf Frau Carano gerichtete Kritik und ihre Defensive dar. Hier können Argumente von Befürwortern und Gegnern der Postings dargestellt werden, soweit sie sich auf Frau Carano und die von ihr geäußerten Dinge beziehen. Hier kann außerdem kurz dargestellt werden, wie sich das mit dem „Feuern“ verhält, was meiner Ansicht nach nicht ganz so eindeutig ist, wie es die Regenbogenpresse behauptet. Schließlich hat Lucasfilm mit keiner Silbe davon gesprochen, sie „gefeuert“ zu haben, sondern lediglich dementiert, dass es aktuelle vertragliche Beziehungen mit Frau Carano gab. Zusammenfassend sollte dieser Bereich also Für und Wider ihrer Aussagen und den Umgang damit darstellen.

Tertiärebene: Auf der Tertiärebene kann in der gebotenen Kürze diskutiert werden, wie die beiden Fronten mit der Kritik der jeweils anderen Seite umgehen. In der gebotenen Kürze, weil wir uns hier schon sehr weit von den Fakten um die Kontroverse entfernen und sehr tief in die politische Meinungsbildung und den politischen Diskurs der USA eindringen, was gerade dieser Tage ein schwieriges Thema ist, bei dem wir einiges an Fingerspitzengefühl zu beweisen haben. Daher sollte hier nur kurz dargestellt werden, dass im Zusammenhang mit der Kontroverse um Frau Carano diverse Nebenkriegsschauplätze aufgeworfen wurden, die nun ebenfalls im Zusammenhang kontrovers diskutiert werden. Das sollte sich auf eine Nennung der Nebenkriegsschauplätze und einen Verweis auf die entsprechenden Artikel beschränken. Darüber hinaus kann hier in der gebotenen Kürze der aktuelle Meinungsstand wiedergegeben werden.

Zusammenfassend möchte ich hier anregen, die Gewichtung der Bedeutung der einzelnen Ebenen den ihnen zugewiesenen Textpassagen anzupassen. Soll heißen: Wir erfüllen zunächst ausführlich unseren Informationsauftrag, sprechen dann etwas knapper gehalten die Reaktionen an und runden das Thema mit einem äußerst knapp gehaltenen Verweis auf die Kritik an der Kritik, also der Tertiärebene ab. Ich hoffe, ich finde mit diesem Vorschlag Anklang. Skippi 🗪 23:30, 13. Feb. 2021 (CET)

nach BK mit Skippi

Lieber Corran, zuerst einmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel umfassend zu aktualisieren und zu ergänzen. Danke dir auch dafür, dass du mit diesem Diskussionssbeitrag versuchst, durch Argumente die Debatte, die nicht nur in Fankreisen, sondern auch hier im Wiki (respektive eher noch im Discord) stattfindet, zu versachlichen und in geordnete, nachvollziehbare Bahnen zu lenken. Ich möchte ein paar Dinge ansprechen, die sowohl formaler als auch inhaltlicher Natur sind.

„Als Enzyklopädie stellen wir alle Seiten einer Debatte dar.“ Ich muss gestehen, dass mir ad hoc kein Artikel einfällt, wo wir das in so einer Ausführlichkeit getan hätten. Und ich sehe da potentiell auch große Problemfelder. Mit diesen Argument lassen sich nämlich gewisse Türen und Tore öffnen die wir – davon gehe ich zumindest stark aus – nicht öffnen geschweige denn durschreiten möchten. Ein Beispiel: Die toxische Debatte in der Fanwelt bezüglich der „Disneyfizierung“ und der ST usw. Theoretisch müssten wir, als Enzyklopädie, dann auch diese Debatten in aller Ausführlichkeit darstellen. Schließlich haben sie – übrigens auch mittelbar hier bei Ms. Carano – einen Einfluss, sowohl auf die Entscheidungen, Handlungen und auf die Debatte selbst. Ich denke, dass es insgesamt besser wäre, die Artikel zu Realen Personen auf das Wesentlichste, nämlich Star Wars, zu fokussieren. Deinen sarkastischen – und unnötigen – Kommentar zu Lucas finde ich daher gar nicht einmal so schlecht ;-)

„unentbehrlich für einen enzyklopädisch wertvollen Artikel, der Neutralität beansprucht.“ Wertvoll ist jeder Artikel, der unsere Qualitätsstandards erfüllt und neutral geschrieben wurde. Warum du dies hier extra betonst, erschließt sich mir nicht ganz. Zumal eine Abhandlung aller Seiten nicht automatisch dazu führt, dass ein Artikel (generell gesprochen, nicht auf GC bezogen) unsere „Standards“ erfüllt.

Dein Beispiel mit dem Admin ist gut gewählt und nachvollziehbar, weshalb ich dir da zustimme. Wo ich dir etwas entgegnen möchte, lieber Corran: „hier weisen Kritiker darauf hin, daß ein Konzern diesen Konsens gebrochen hat, und dies ist im Zusammenhang der Entlassung von Frau Carano selbstverständlich enzyklopädisch relevant.“ a) gebrochen HABE! Der Konjunktiv, und das soll jetzt keine Beckmesserei sein, sollte hier genutzt werden, da es ein Vorwurf der Gegenseite ist. Wir wissen nichts Valides zu den genauen Abläufen, Beweggründen usw. b) Du hast absolut recht, enzyklopädisch relevant definitiv; die Art und Weise sowie der Umfang stehen auf einem anderen Blatt Papier.

„Denjenigen, die die hier beanstandeten Passagen herausnehmen wollen, erlaube ich mir vorzuwerfen, eine politisch einseitige Darstellung des Artikels anzustreben.“ Diese Aussage, Corran, halte ich für unangebracht und der Diskussion abträglich. Du unterstellst damit nämlich deinen/den Kritikern unlautere Absichten dir gegenüber. Ich würde vorschlagen, dass du diesen Passus für die weitere Diskussion etwas neutraler formulierst. „sine ira et studio“ gilt auch für uns als Wiki-Autoren und Kollegen.

Der gesamte Punkt 3 ist imo zu verklausuliert geschrieben, wäre es möglich, dass du das, was du damit aussagen willst, auch für Menschen formulierst, die nicht so intellektuell ausgestattet sind?

„Frau Carano hat genauso ein Recht darauf, daß bei einer Kontroverse um ihre Person auch ihre Seite gehört wird, wie alle anderen auch – und zwar völlig unabhängig von ihren politischen Ansichten.“ An sich hast du damit recht, Corran, aber wir sind ein SW-Wiki, das überparteilich ist. Ich kenne natürlich noch nicht all deine Ergänzungen bei GC, aber wir als Autoren der JP sollten überhaupt erst einmal ein wenig abwarten, wie sich die Sache entwickelt und nicht wie „Paparazzi“ agieren und uns auf jede rechte, konservative, linke, liberale oder was auch immer Zeitungs– und Blogquelle stürzen und dann alles in den Artikel pressen. Wir sind dazu verpflichtet, einen SW-relevanten Aspekt, hier z. B. eine einschneidende Kontroverse, die im schlimmsten Fall auch Auswirkungen auf das Franchise hat, sachlich, informativ, aber auch angemessen (sowohl im Duktus als auch im Umfang) für unsere Leser dazustellen. Wir sind weder die Anwälte und „Ehr-Verwahrer“ von Disney noch von GC.

„ Ich habe bewußt auf unseriöse Kampfportale, die bereits wegen verschwörungstheoretischer Beiträge in der Presseberichterstattung standen, verzichtet.“ Sorry, Corran, aber warum rechtfertigst du dich hier so stark? Wie ich dir auch schon im Discord geschrieben habe: Niemand hat die Absicht, dich anzugreifen. Zudem ist es doch eine Selbstverständlichkeit, dass man bei Artikeln zur Realität, seriöse, überparteiliche bzw. private, aber weitgehend unproblematische (Twitter, IG usw., aber evtl. nicht meinungsäußernde Tweets und Posts und Bilder) Weblinks usw. verwendet.

„Herr Shapiro ja ohnehin schon allein dadurch relevant ist, daß Frau Carano jetzt einen Film mit ihm beziehungsweise seiner Firma drehen will.)“ Nein, ist er nicht, so lange dieser Film keinen Bezug zu Star Wars hat. Du kannst natürlich in der Vita schreiben, dass GC ein Filmprojekt mit Herrn Shapiro plant. Das wäre in der Tat eine Information, die in einen solchen Darstellerartikel gehört (das OSWM hat ja auch die Rubrik „Was macht ...“ oder so ähnlich).

„Nach Fertigstellung des Artikels wird er ihn mit einem kritischen Auge nochmal ausführlich durchgehen und im Quelltext Anmerkungen dazu hinterlassen.“ Ich weiß zwar nicht, was ihr beide da konkret abgesproch habt, aber ich werde den Artikel, zumal du ihn ja auch aufstellen möchtest, ebenfalls lesen, aber nicht mit einer Agenda, sondern so, wie ich das bei jedem Artikel tue, der mich interessiert und/oder der zu einer Wahl aufgestellt wird.

„Ich beabsichtige, den Artikel zur Wahl zum exzellenten Artikel aufzustellen, ja.“ Das steht dir natürlich absolut zu. Und wenn er die Wahl mit Erfolg besteht, bekommt er den Stern... Warum denn auch nicht? Meines Wissens nach sind nur „Scherzwahlen“ von vornherein ausgeschlossen, alle anderen Artikel dürfen zu einer Wahl aufgestellt werden. Kollegiale Grüße von Darth Hate (Diskussion) 00:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Bis zur Fertigstellung des UCs unter Berücksichtigung der Kritikpunkte möchte ich dringend dazu raten, den gesamten strittigen Abschnitt per  zu verstecken – denn der Artikel wird jetzt bereits viele Aufrufe von Lesern haben, die die Debatte innerhalb der Autorenschaft nicht im geringsten mitbekommen. Das ist dementsprechend dringlich. Soniee (Diskussion) 14:14, 14. Feb. 2021 (CET)

Ohne jetzt alle "Walls of Text" (im Artikel oder hier) komplett gelesen zu haben (überflogen habe ich es aber) und wie ich anderweitig schon dazu anmerkte: Ich sehe keinen Grund und Nutzen darin, die Sache in dieser Ausführlichkeit und von allen Seiten zu präsentieren, wie es gerade getan wird – das sollten wir vielmehr den Nachrichtenseiten überlassen. Aus diesem Grund unterstütze ich ebenfalls skippis Vorschlag sowie Soniees Bitte, den Abschnitt bis auf Weiteres erst einmal auszuklammern. Ben Kenobi ^{GM | HYD} 16:29, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich halte Skippis „Drei-Ebenen-Modell“ sowie Soniees Vorschlag ebenfalls für sinnvoll. Evtl. könnte man sogar überlegen, ob man den „kontroversen“ Teil sogar vorerst auslagert, z. B. auf einer User-Baustellenseite. Denn ein Leser kann den Abschnitt ja immer noch leicht einsehen, wenn er auf Bearbeiten klickt. Darth Hate (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich werde den Abschnitt jetzt überarbeiten und kann ihn bis dahin, auch wenn es sich nur noch um Stunden handelt, meinethalben auch verstecken. Gegen Kürzungen oder gar Auslagerungen werde ich ganz massivst protestieren, mehr werde ich dazu gar nicht sagen. Corran (Mindermeinung) 20:40, 14. Feb. 2021 (CET)

Du kannst und darfst gegen Kürzungen gerne „ganz massivst protestieren“ – wenn du meinst, das tun zu müssen. Aber ich sage dir jetzt schon, dass ich z. B. vehement dafür plädieren werde, den ganzen MMA-Abschnitt „massivst“ zu kürzen bzw. Dinge komplett zu streichen, insbesondere die Tabelle mit den Siegen und der Niederlage. Und vielleicht solltest – statt Protest anzukündigen – mit sachdienlichen Argumenten die Kritiker deiner stupenden Fleißarbeit davon überzeugen, warum genau du diese oder jene Info drinnhaben möchtest. Der MMA-Abschnitt sollte definitiv zusammengekürzt werden, aus Gründen, die ich dir bei Bedarf auch gerne auflisten werde. Gruß, Darth Hate (Diskussion) 21:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Und auch das ellenlange Zitat, das du – so scheint es zumindest unterschwellig – nur genommen hast, um den langen MMA-Abschnitt zu rechtfertigen. Corran, sorry, aber das hinterlässt schon einen gewissen Beigeschmack. Das kann man auch alles in eigenen Worten und kurz und bündig zusammenfassend darstellen, z. B. „Carano war für die MMA-Sparte der Frauen wegweisend, weil ...“ + Dann noch ein bis zweitere Sätze + Quellenbeleg und gut ist! Warum willst du so sehr die JP zu einer MMA-Werbeplattform umgestalten? Das spielt mehr oder weniger kaum eine Rolle für SW, ja, mal den etwas körperbetonten Einsatz als Cara Dune bei Seite genommen. Sie ist für unser Wiki relevant, als Schauspielerin, die für The Mandalorian gecastet wurde. Darauf sollte der Schwerpunkt deines Artikels liegen. Darth Hate (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Absatz zu The Mandalorian und ihrer Bedeutung für Star Wars wird noch ausgebaut. Ich habe da aber erst noch Quellensichtung betreiben müssen. Heute habe ich genau darüber mit Soniee gesprochen, und sie hat mir ein paar Hinweise gegeben, sodass ich damit entsprechend arbeiten werde. Und wenn Du der Meinung bist, daß Artikel über reale Personen, die ganz offensichtlich eine Relevanz für Star Wars haben, keine Informationen enthalten dürfen sollen, die in keinem Zusammenhang mit Star Wars stehen, dann darfst Du gerne den Weg hierhin antreten und entsprechend vorschlagen, daß das als Regel so festgelegt wird. Dann könnten wir den exzellenten Artikel über George Lucas und den Artikel über Harrison Ford (bei dem ich im Übrigen ebenfalls darüber nachdenke, ihn zur Wahl zu stellen) skelettieren. In dem Fall würde ich dann natürlich auch konsequent jede Ergänzung rausschmeißen, die jemand im Artikel über The Walt Disney Company macht, wenn mit dieser Ergänzung auf die Geschichte des Unternehmens von vor 2012 eingegangen wird. Oder ich würde dann natürlich auch alle 858 Artikel zu realen Personen durchgehen und ganz konsequent alles rausschmeißen, was sich nicht auf die Bedeutung dieser Person für Star Wars bezieht. Gegebenenfalls ersetze ich dann auch noch alle Filmographieabschnitte durch den Satz: „Diese Person hat auch in anderen Filmen mitgespielt, siehe dafür Wikipedia.“ Natürlich bediene ich mich hier des Stilmittels der Übertreibung, um deutlich zu machen, was Dein Plädoyer in der Praxis tatsächlich bedeuten würde. Ich gehe allerdings nicht davon aus, daß das zu einer solchen Regel kommt, denn ich denke nicht, daß ich hier irgendjemandem erzählen muß, daß sich Leser und Fans, die unser Wiki für die Artikel zu realen Personen besuchen, ganz selbstverständlich auch für deren Hintergründe interessieren. Corran (Mindermeinung) 22:11, 14. Feb. 2021 (CET)

Du brauchst nicht alles, was ich konstruktiv hier beitrage, mit dem „Stilmittel“ der Übertreibung zu konterkarieren und ins Lächerliche ziehen – persönliche Anmerkung: Das tust du mir gegenüber hiermit, und das schon zum zweiten Mal! Ich bitte dich auch ausdrücklich darum, genau zu lesen, was andere schreiben: Ich habe nichts von „rausschmeißen“ gesagt, sondern von Kürzen, dort, wo es sinnvoll ist/sein könnte. Und wenn sich ein Leser sooooo sehr für Caranos MMA-Karriere (um ein Beispiel zu nennen) interessieren sollte, kann er sich auf anderen, einschlägigeren Seiten informieren. Des Weiteren, und ich wiederhole mich gerne, hinken deine gewählten Vergleiche (GL und HF) stark, der eine ist der Schöpfer von SW und der andere hat eine der ikonischen Filmrollen überhaupt verkörpert, mal abgesehen von Indy Jones. Und übrigens: Auch bei Lucas und Ford würde ich dafür plädieren, diesen ganzen privaten Schmu und ja auch die karitativen Tätigkeiten auf einen angemessenen Umfang zu reduzieren, danke für deinen Hinweis. Du siehst also, es hat nichts mit Carano an sich zu tun. Und einen Artikel künstlich aufbauschen, nur für eine Auszeichnung, ist ebenso wenig zielführend. Darth Hate (Diskussion) 22:30, 14. Feb. 2021 (CET)

Sorry, aber auf diesen Punkt wollte ich vorhin noch eingehen: „was sich nicht auf die Bedeutung dieser Person für Star Wars bezieht.“ Mal abgesehen von Infos wie „In ihrer Freizeit geht sie mit ihrem Hund Gassi und spielt seit drei Tagen die **nh*dfl**t*ng**g*“, die in allen Wikis fast immer keine Relevanz besitzen und daher entfernt werden, dürfen natürlich auch interessante oder für den Kontext/die Person notwendige Infos stehen, aber in einem „gesunden“ Verhältnis zu anderen, SW-relevanten Infos! Bei Carano darf also natürlich ihre MMA-Karriere und ihre Schauspielkarriere vor The Mandalorian drinnen stehen. Aber nicht so aufgebläht und fast schon in Form einer Agenda... Darth Hate (Diskussion) 22:35, 14. Feb. 2021 (CET)

Diskussionen ergeben nur dann einen Sinn, wenn sich alle Beteiligten auf einen Mittelgrund einigen können. Bei der Kritik an einigen Formulierungen, die ich gewählt, und Entscheidungen, die ich getroffen habe, was das Kontroversenkapitel anbelangt, bin ich gerne bereit, das zu tun. Ich bin in diesem Augenblick dabei, Skippis Anmerkungen umzusetzen. Aber bei der Frage nach der Relevanz von Inhalten außerhalb des Bereichs Star Wars bin ich grundsätzlich anderer Meinung als Du. Eine Diskussion hier führt zu nichts, weil ich nicht bereit bin, da Kompromisse einzugehen. Das hat auch gar nichts mit Dir zu tun, sondern das liegt einfach daran, daß ich das inhaltlich anders sehe. Im Übrigen finde ich den Vorwurf der Agenda tatsächlich ein bißchen lächerlich – als würde ich die Jedipedia nutzen, um von hier aus Leute von der MMA zu überzeugen, einer Sportart, von der ich bis vor vier Tagen nicht viel mehr als den Namen wußte... Corran (Mindermeinung) 23:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Fürs Protokoll (und damit will ich es auch insgesamt belassen, alles weitere dann bei dem Review): Die Diskussion führt zu nichts, weil du – wie du selbst zugibst – „nicht bereit bi[st], da Kompromisse einzugehen“, einzig und allein deshalb, Corran. Und ich wiederhole mich auch hier wieder, bis ich nicht mehr solche Sachen lesen muss: Ich habe dir – bislang – keine Agenda vorgeworfen, schon gar nicht bezogen auf MMA, mir ist dieser „Sport“ an sich nämlich ziemlich wumpe! Ich habe es a) auf den Gesamtartikel bezogen und b) habe ich das Wörtchen „fast“ in Verbindung mit einem gefühlten, subjektiven Eindruck des Artikels gebraucht – ein Eindruck allerdings, der durch die Diskussion hier imho aber verstärkt wird, das nur nebenbei. Und zum Schluss, aber ich bin auch da eigentlich davon überzeugt, dass gerade du das weißt, will ich daran erinnern, dass gerade ein Gemeinschaftsprojekt wie ein Wiki von Kompromissen lebt! Ohne geht es nicht! Ein Aufeinanderzugehen ist eigentlich immer besser, als stur oder was auch immer auf seinen eigenen Standpunkt zu verharren. Gerade dann, wenn der andere dazu bereit ist, Kompromisse zu schließen (und sogar „Kröten zu schlucken“) und nur das Beste für den Menschen (sein Gegenüber) und dessen Arbeit (z. B. einen Artikel) im Sinn hat. Darth Hate (Diskussion) 07:55, 15. Feb. 2021 (CET)

Kompromisse bestehen aber immer aus einem Einanderentgegenkommen. Wir können gerne über das sprechen, was Skippi unten vorgeschlagen hat, eine Kürzung von „vielleicht 10 bis 15 Prozent“. Das nenne ich einen angemessenen Vorschlag. Du hast – nachdem Du zunächst gar davon sprachst, den gesamten Abschnitt auszulagern, also sowas ist nun wirklich kein Kompromiß… – vorgeschlagen, fast alles rauszunehmen bis auf drei, vier Sätze, die einfach nur konstatieren, daß sie in diesem Bereich wohl irgendwie mal wichtig war. Das wäre sicherlich auch ein Aufeinanderzugehen – bei einer Strecke von 100 Metern wären es aber 90 von mir und 10 von Dir. Sowas mache ich schon ganz prinzipiell nicht mit. So. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, daß ich es leid bin, daß Du Dich offenbar ständig mißverstanden und angegriffen fühlst. Du kannst mir nicht sagen, mein Artikel hätte „fast schon die Form einer Agenda“, und dann hinterher, wenn ich mich darüber echauffiere, dieses Wörtchen „fast“ hervorheben, als hätte es die Bedeutung eines Ozeans, wo es doch maximal ein Tümpelchen ist. Diese Art der Diskussion mißfällt mir ganz massiv. Corran (Mindermeinung) 13:11, 15. Feb. 2021 (CET)

Von meiner Seite aus kann der Kontroversen-Abschnitt jetzt so stehen bleiben, das hast du wirklich gut umgesetzt. Ich habe mir noch ein paar kleinere Korrekturen erlaubt, auch wenn ich das Gefühl nicht loswerde, im ersten Absatz einen Typo gesehen zu haben, den ich nicht mehr wiederfinde. Was den nun ebenfalls umstrittenen MMA-Abschnitt angeht, so könnte er meiner Ansicht nach zwar durchaus eine gewisse Entschlackung vertragen – ich spreche hier von einer Kürzung um vielleicht zehn bis 15 Prozent, nicht falsch verstehen –, gerade im ersten und im letzten Absatz wäre da meiner Ansicht nach weniger mehr. Aber das sind fürs Erste nur Nebensächlichkeiten, die man auch im Zweifel im Rahmen der Kandidatur en Detail besprechen kann. Skippi 🗪 00:51, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob du das fehlende Leerzeichen meinst – das habe ich korrigiert – oder einen anderen Typo. Stimme dir weitgehend zu, dass die Überarbeitung von Corran dem Abschnitt sehr gut getan hat. Was mir persönlich fehlt (@Corran: Nur als Anregung gedacht) – Stichwort Redlichkeit! – sind zwei Dinge: 1. Wenn du auf der einen Seite – zum Beispiel – ganz ausführlich ihre MMA-Karriere beschreibst, mit Tabellen, Punktzahlen, Zeiten, K.O.-Formen usw., dann solltest du andererseits beim Kontroverse-Abschnitt nicht nur Caranos „Vergleich“ zitieren (dazu noch mehr unter Punkt 2), sondern auch auf die Darstellung, nämlich hier auf das dem Post voran gestellte Bild, kritisch-reflektiert eingehen. Denn dadurch bekommt die ganze Sache noch eine andere Tragweite. 2.) Ich weiß nicht, ob das beabsichtigt oder unbeabsichtigt ist und ich enthalte mich daher bewußt einer Bewertung, aber: „Because history is edited“ hat eine starke, und einschlägige Implikation ... in deiner deutschen Übersetzung lässt du gerade diesen entscheidenen, gegen Carano sprechenden Teil weg! „[...] Die meisten Menschen wissen heute nicht, dass die Regierung ihre eigenen Nachbarn dazu brachte“ usw. Warum? Gruß, Darth Hate (Diskussion) 09:31, 15. Feb. 2021 (CET)

@Skippi: Vielen Dank für die positive Rückmeldung, das freut mich zu hören. Und über zehn bis fünfzehn Prozent Kürzung kann man – gerade, wenn die Kandidatur ansteht, da wird das ja ohnehin nötig sein – ganz sicher sprechen.

@Hate: Deinen ersten Kritikpunkt werde ich gerne berücksichtigen, da hast Du recht. Ich kann gerne noch einen weiteren Satz in den Abschnitt einsetzen, wo ich auf das angehängte Photo eingehe. Zu Deinem zweiten Kritikpunkt kann ich sagen, daß das gar nicht meine Übersetzung ist, sondern die Übersetzung aus der Berliner Zeitung. Ich habe mich auch ganz bewußt dafür entschieden, eine Übersetzung aus der Presse zu nehmen, damit man mir nämlich gerade nicht vorwerfen kann, ich würde da irgendwelche Aussagen umformulieren. Und die Berliner Zeitung hat sich nun einmal – aus einem mir unbekannten Grund – offenbar dazu entschieden, diesen Teil in ihrer Übersetzung zu umschiffen. Gleichwohl weiß ich gar tatsächlich nicht, ob die Berliner Zeitung das selbst übersetzt oder ob sie das ihrerseits von woanders übernommen hat, beispielsweise von einer Presseagentur o.ä. Sollte ich (oder solltest Du) noch über eine zweite „offizielle“ (d.h. aus der Presse stammende) Übersetzung stolpern, dann können wir gerne darüber sprechen, die entsprechend auszutauschen. Corran (Mindermeinung) 13:11, 15. Feb. 2021 (CET)

Lieber Corran, du hast natürlich recht. Ich habe – warum auch immer – nicht berücksichtigt, dass das ja gar nicht deine eigene Übersetzung ist, sondern die der Berliner Zeitung. Entschuldige bitte! Meine Anmerkung zu dem unvollständigen Zitat bleibt allerdings bestehen, wobei natürlich die Zeitung einen Rüffel verdient ;-) Und falls es dich interessiert: Ich habe bei Weitem noch nicht alles gelesen, aber ein etwas gründlicheres Überfliegen der Abschnitte minus Kontroverse stimmt mich versöhnlicher, auch wenn ich immer noch an der ein oder anderen Stelle die angegebenen Infos straffen würde. Falls du bei der kritischen Einordnung des Bildes „historischen Beistand“ benötigst, stehe ich dir gerne zur Verfügung. Schließlich ist Lviv eines meiner Themengebiete! Generell, um auch ein wenig Anspannung hier rauszunehmen: Du machst das alles schon! Und ich bin davon überzeugt, dass du da einen exzellten Artikel abliefern wirst! :-) Darth Hate (Diskussion) 13:27, 15. Feb. 2021 (CET)

Nach einem mehr als einstündigen Gespräch mit Hate im Sprachchat habe ich jetzt noch zusärtlich folgende Änderungen vorgenommen (siehe hier): 1.) Ich habe statt der Presseübersetzung des Postings von Frau Carano dieses selbst übersetzt, weil der Presseübersetzung der Abschnitt „because history is edited [...]“ fehlte. Darüber hinaus habe durch die Wörter „zunächst“ und „dann“ zu verdeutlichen versucht, daß Frau Caranos Beitrag versucht, die zeitliche und kausale Reihenfolge (erst der Haß, dann die Vernichtung) auf Konservative in den USA zu übertragen. 2.) Ich habe das Photo aus ihrem Beitrag in den historischen Kontext eingeordnet und damit verdeutlicht, warum der Vergleich ethisch problematisch und historisch falsch ist. Damit habe ich den Abschnitt wieder öffentlich gemacht, weil mir sowohl Skippi als auch Hate grünes Licht dafür gegeben habe. Ich werde mich nach Komplettfertigstellung des Artikels im Hinblick auf diese ganze leidige Debatte hier nochmal zu einer grundsätztlichen Sache äußern, das sei an dieser Stelle schonmal angekündigt, das kommt dann aber in ein paar Tagen, dafür habe ich jetzt weder den Nerv noch die Lust. Corran (Mindermeinung) 15:20, 15. Feb. 2021 (CET)

Grundsätzliches[Bearbeiten]

Ich hatte das ja angekündigt, daß da noch etwas von mir kommt, und ich fürchte, ich möchte mir das auch nicht nehmen lassen, auch wenn das ja jetzt doch etwas länger gedauert hat als erwartet. Ich fasse mich auch kurz. Vorweg: Ich möchte da gar nicht drüber diskutieren, dazu habe ich weder die Zeit noch den Nerv. Ich habe auch keinen persönlichen Krach mit irgendeinem der Autoren hier, und ich reiße mich auch nicht danach, daran etwas zu ändern. Eine grundsätzliche Sache will ich aber zur Kenntnisnahme hier noch einmal loswerden. Ich habe mich sehr darüber gefreut, daß im Rahmen meiner Arbeit an dem Artikel konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge kamen. Ich habe mich sehr darüber gefreut, daß nach meiner Abarbeitung dieser Verbesserungsvorschläge mein Bemühen zum Kompromiß offenbar auch zur Kenntnis genommen wurde. Ich habe mich auch sehr darüber gefreut, daß das möglich war, Einzelheiten in ruhigen, vernünftigen Discord-Runden zu besprechen. Eine Sache hat mich allerdings nicht gefreut: Ich muß mich hier im ganz Grundsätzlichen nicht rechtfertigen. Es kann mitunter vorkommen, daß ich mich in Einzelheiten rechtfertigen muß, beispielsweise, wenn es um bestimmte Formulierungen geht. Während meiner Arbeit an diesem Artikel mußte ich aber leider feststellen, daß anscheinend Spekulationen darüber angestellt wurden, aus welchen Gründen ich mich dazu entschieden habe, mich dieses Artikels so großzügig anzunehmen, und daß in diesem Zusammenhang vorwürflich gemeinte Feststellungen gemacht worden sind. Nun bin ich ein Mensch, der sowas aushält – mitunter gibt das aber auch Menschen, die das härter trifft. Darum mißfällt mir dies als Autor, der seit mittlerweile vielen Jahren hier aktiv mit dabei ist, ganz massiv. Meine Beweggründe für die Verfasserschaft dieses oder jenes Artikels sind meine eigenen, und zwar ganz allein. Wer mich und meinen gedanklichen Arbeitshintergrund hier interessant findet, der darf mich immer wieder gerne auf ein persönlichen Gespräch einladen, die Kontaktwege sind allgemein bekannt. Aber in einen Rechtfertigungsdruck lasse ich mich nur ganz ungern bringen. Und das soll an dieser Stelle nicht verschwiegen werden, weil ich nämlich nach wie vor der festen Überzeugung bin, daß nur auf Basis einer solchen Ehrlichkeit eine kollegiale Zusammenarbeit möglich ist. Damit wäre aber auch schon alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe, weiteres Diskussionsbedürfnis besteht nicht. Vielen Dank nochmal für die konstruktive Kritik und das Entgegenkommen beim Abschnitt Kontroversen, das weiß ich durchaus zu schätzen. Liebe Grüße und beste Gesundheitswünsche an einen jeden, der sich das hier noch durchgelesen hat!

PS: Die kryptische Bearbeitungszusammenfassung gerne auch nochmal: Auch den Kritikpunkt mit dem zu geringen SW-Bezug des Artikels habe ich mir durchaus zu Herzen genommen. Eigentlich war da auch noch ein weiterer Extraabschnitt geplant, konkret ginge es da um ein Interview über ihre Fangemeinschaft, das sie vor ein paar Monaten mal gegeben hat, und ihren persönlichen Bezug zu dieser. Ich komme aber aktuell schlicht und ergreifend nicht dazu, das vernünftig durchzuarbeiten, und will den Artikel nicht weiter mit einer UC besetzen. Ich verspreche, daß das in absehbarer Zeit noch kommt. Corran (Mindermeinung) 19:25, 31. Mär. 2021 (CEST)